24 ноя 2014, 10:30

Статья 74 ТК РФ. Как работает?

У меня такая ситуация: работодатель решил понизить мне зарплату, т.к. :

1. чей-то денег у него мало стало;

2. чей-то я много получаю, однако;

3. ни у кого таких надбавок нет, поэтому их надо снять;

4. а если я не соглашусь, то можем и незаконно выплаченную зарплату взыскать;

5. и т.д. и т.п.

А поскольку надбавки прописаны в трудовом договоре, то решил этот самый договор переписать и убрать из него надбавки за сложность и напряженность работы (которые сами по себе никуда не делись, естественно), соответственно предупредив меня за 2 месяца об этом, ссылаясь на статью 74 ТК РФ, которая предусматривает изменение такового только по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, а они НИКАК не поменялись. В уведомлении написана такая причина: приведение трудовых договоров в соответствие со штатным расписанием. Хотя мой договор ни в чем этому расписанию не противоречит.

Я сказала, что их уведомление - филькина грамота, это не причина. Они отложили рассмотрение вопроса "на завтра", ая ушла на больничный. Потом на больничный ушла директриса. Пока работаю на прежней зарплате.

Как поступить?

2 0
5 230
126 комментариев
24 ноя 2014, 10:51
New
Во первых нужно видеть вашу сферу работы (бюджет или нет), а во вторых нужно видеть как эти надбавки прописаны в ТД...
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:21
New
Бюджет.В разделе "Оплата труда": "...выплачивается 60% за сложность выполненных работ
60% за напряженность работы за счет бюджетных средств".
25 ноя 2014, 09:49
New
С бюджетниками немного сложнее. По общему правилу, в бюджетных учреждениях системы оплаты труда устанавливаются локальными нормативными актами, которые базируются на примерных положениях об оплате труда, утверждаемых органами государственной власти или главными распорядителями бюджетных средств. Последние в свою очередь при подготовке указанных положений должны руководствоваться едиными рекомендациями по установлению на федеральном, региональном и местном уровнях систем оплаты труда работников организаций, финансируемых из соответствующих бюджетов. В переводе на русский язык, в различных отраслях, есть свои нормативные акты, которые могут предусматривать отмену тех или иных компенсационных или стимулирующих выплат. Как правило, при при отсутствии или недостатке соответствующих бюджетных финансовых средств, руководитель бюджетного учреждения вправе приостановить выплату компенсационных и стимулирующих надбавок, уменьшить либо отменить их, предупредив об этом работников в установленном законодательством порядке, что в вашем случае и сделано, правда как то коряво. Хотя грамотный юрист, отсутствие бюджетных денег для доплат, запросто сможет притянуть к "организационным изменениям условий труда", так как в ст. 74 ТК РФ наряду с изменениями в технике и технологии производства, структурной реорганизацией производства указаны также "другие причины", то есть перечень не является исчерпывающим.
Для полноты картины, нужно конечно знать что у вас за бюджетная организация и кто у вас главный распорядитель бюджетных средств, но в качестве общей рекомендации могу посоветовать никакие документы не подписывать и снимать копии для последующих судов по восстановлению.
Автор вопроса
26 ноя 2014, 03:56
New
Инспекция по труду не усмотрела оснований для отмены выплат и заключения нового договора. На словах пока. т.к. я ходила к ним на консультацию. А юрист у нас ни разу не грамотный, т.к. даже не знает, что такое непрерывный стаж.
Автор вопроса
26 ноя 2014, 03:58
New
Кстати отменить хотят не коряво, т.к. они прописаны в договоре, то их можно и убрать только изменив договор, на чем настаивает гл. бухгалтер филиала, которая и стукнула в Москву о моих "сверхдоходах". Если бы надбавки были по приказу, то я бы их как своих ушей не видала бы никогда. Ну, или 10-15% иногда к великому празднику.
Не подписывать уведомление, пока не будете уверенны в его законности и обоснованности.
Взять трудовой и проконсультироваться с юристами по трудовому праву, объяснить ситуацию.
Попробуйте выложить сюда - наверняка найдутся грамотные люди.

из статьи 74:
Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
НО
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.
24 ноя 2014, 11:46
New
Судя по всему условия там не меняются.
Да и:
Постановление Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2...
п. 21 ...работодатель обязан, в частности, представить доказательства, подтверждающие, что изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда, например изменений в технике и технологии производства, совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, структурной реорганизации производства, и не ухудшало положения работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения. При отсутствии таких доказательств прекращение трудового договора по пункту 7 части первой статьи 77 Кодекса или изменение определенных сторонами условий трудового договора не может быть признано законным.
менять условия согласно данному постановлению - дело хлопотное. И встаёт вопрос о целях - стоит ли так заморочиваться.
Опять же - они хотят таким образом просто снизить затраты на ФОТ или, скажем так, "избавиться" от сотрудника - мол, снижаем зарплату, извините. Но она оказалась умнее. Этого, я боюсь, мы не узнаем.
24 ноя 2014, 11:59
New
Судя по натуре Helen, заморочиться придется, если только в ТД не прописаны особые условия для выплаты этих надбавок...
ну для этого, хотелось бы сам ТД увидеть, чтобы более предметно разговаривать. Хотя бы его часть.
А так мы будем до вечера рассуждать
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:54
New
Я выложила часть договора, качающуюся оплаты труда.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:51
New
Хм, какой такой натуре? Особые условия не прописаны.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:23
New
Так в том-то и дело, что они очень за меня держаться, ценят. Но Москва щелкнула кнутом и велела непременно изменить и приравнять к остальным.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:28
New
Условия АБСОЛЮТНО не меняются, я им тоже на это указала. Они и так постоянно судятся с работниками за неправомерные увольнения и прочие и прибабахи.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:18
New
Предложили, отчего ж нет, но зарплата все равно меньше будет, а условия и нагрузка никак не меняются.
Добрый день.
Только недавно дискусировали на подобную тему.
hr.superjob.ru/voprosy_i_…i-ili-1506
Как раз осуждали толкование 74 статьи
Остаюсь все так же при своем мнении.
Приказ подписывать ни в коем случае нельзя, это будет означать согласие на изменения
Подписанное уведомление о изменении штатного расписания, условий труда, должностных обязанностей с такого то числа - считаю Филькиной грамотой, уведомление - это не приказ, уведомили и уведомили, это вовсе не означает что работник обязан со всем этим согласиться. (если я не прав, прошу участников форума откликнуться) На всякий случай уведомление я тоже подписывать бы не стал., сказал бы в устной форме, что не согласен, и все.

Кстати, во время обсуждения того недавнего вопроса, кадровики как то сдержанно отнеслись к теме, а может быть их просто в тот момент не было в эфире.
Может быть сейчас самое время поговорить на эту тему.
Нет, правда, мне и самому очень интересно мнение специалистов.
Таким образом, я пытался доказать, что Статья 74 никак не отменяет Трудовой договор, заключенный с работником, автоматически, работодатель должен будет предложить работнику изменить трудовой договор,на основании ст 74, а если он не даст своего согласия - уволить его по инициативе работодателя выплатив все предусмотренные законом компенсации.
То есть издать приказ о изменении штатного расписания, уведомить за 2 месяца работников, с моей точки зрения, не достаточно, нужно еще и перезаключить трудовые договора индивидуально с каждым работником, и не факт, что работники на все это согласятся.
ой, боюсь я с вами начинать спор) но попробую. Только сразу договоримся - мы взрослые интеллигентные люди, не кричим и не ругаемся))))))))))
да, статья не отменяет ТД, но если работник не подписал уведомление (следовательно не согласен с изменениями в условиях, а следовательно в ТД). Ему обязаны предложить другую вакансию с равными условиями и т.д.
Если такой вакансии нет - то согласно статье 77 ТК - ТД может быть расторгнут.

"То есть издать приказ о изменении штатного расписания, уведомить за 2 месяца работников, с моей точки зрения, не достаточно, нужно еще и перезаключить трудовые договора индивидуально с каждым работником, и не факт, что работники на все это согласятся." - так теперь тут. Опять же 77 статья - "ОТКАЗ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора", то есть не подписав уведомление - от отказывается от таки условий. Если вакансии у дателя нет - то унас есть все условия для прекращения ТД.
а как вы представляете процедуру перезаключения ТД и с какой целью? - вот этого я не пойму
" перезаключения ТДи с какой целью? "
Ну хорошо, пусть будет не перезаключение, а внесение изменений и дополнений.
Статья 74 дает возможность работодателю изменять условия договора, и увольнять работника в случае несогласия. Но я не вижу основания от отмены процедуры издания приказов об изменениях положений работников. Разве где нибудь написано, что применив ст 74 достаточно написать приказ о изменении штатного расписания, и все работники уведомленные об этом приказе автоматически переходят на новые условия. Издание приказов о изменении положений работников, и внесение дополнений и изменений в трудовых договорах - никто не отменял.
Далее Ст 77 - это . Общие основания прекращения трудового договора. Это еще не увольнение, но у нас появилось основание расторгнуть трудовой договор с работником, в связи с отказом перейти на другие условия работы. Но увольнять то его будут по ст 81, то есть по инициативе работодателя, с выплатой всех полагающихся законом компенсаций.
Разве не так?
приказ (о изменении положений работников) безусловно нужен, понятно что по уведомлению не уволят. Тут я с вами согласна. Я так понимаю - мы одинаково думаем
Осталось понять чего хочет сам автор поста - остаться, тихо уволиться или чтобы справедливость таки вострежествовала?
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:33
New
Подпишу я уведомление или нет - неважно, создадут комиссию и актируют факт отказа. Дело не в этом, а в том, что причина высосана из пальца, а реальная - "не хочу платить столько денег, пробьешься и меньшим количеством". Если я не подписываю новый договор, то автоматически он расторгается. 2 месяца - на подумать.
Как понять - "Если я не подписываю новый договор, то автоматически он расторгается. 2 месяца - на подумать."?
У нас в стране автоматически только цены растут.С вами договор расторгнется не автоматически, а после проведения некоторых административно-кадровых манипуляций.

А вы сами в этой ситуации на что рассчитываете? Отработать 2 месяца и уволиться по инициативе предприятия, получив при этом все предусмотренные законом компенсации, или просто отстоять свои позиции перед работодателем?
Если на вашем предприятии рулит Москва, то вам с местным руководством договариваться уже собственно говоря и не о чем, ваша участь уже предрешена.
Кстати, если вы будете судиться с дателем, то поскольку фирма зарегистрирована в Москве, то и судиться вы будете в суде того района Москвы, где зарегистрирована фирма. По закону можно конечно судиться дистанционно, но вы же сами наверное понимаете, какое будет решение суда в отношении вас в этом случаи...
Автор вопроса
25 ноя 2014, 08:45
New
Я рассчитываю на лучшее - все будет, как мне нужно, готовлюсь к худшему - подыскиваю другую работу. У нас филиал, и все судились с филиалом именно здесь. Ну не так выразилась, не автоматически, а с соблюдением всех этих процедур.
Москва не желает вникать в суть, того, за такие деньги даже у нас в провинции специалиста можно годами искать. Меня именно этими надбавками и привлекли. Местное-то начальство это понимает, но не умеет принимать правильные кадровые решения.
Плохо когда руководство не умеет принимать правильных кадровых решений, а то с Москвой можно было бы поиграть в прятки, типа вы согласились бы работать по одной должности, где вас повысили и даже зарплата оказалась выше, а от второй бы отказались, на эту должность назначили бы другого человека, а вами бы закрыли другую штатную позицию, где оклад повыше, ну как то так, опытные люди умеют делать подобные шахматные ракировки.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 09:15
New
Мне и предлагают должность с большим окладом, но при всем этом зарплата будет на 20-25 % ниже (уже посчитали), а работа и условия остаются теми же. А мне это надо? Пусть тогда уж условия меняют, например, свободный график, уберут некоторые обязанности и т.п.
Да, но я из ваших же слов понял, что вам предлагают должность с большим окладом (на это надо соглашаться), но при этом возлагают обязанности связанные со старой должностью, очевидно речь идет о внутреннем совмещении, и надбавку 60% за тяжелые условия труда у вас отнимают (от этой должности, этих обязанностей следует отказаться)
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:58
New
Фишка в том, что я работаю "за себя и за того парня", в уведомлении мне предлагают перейти с одной моей должности на другую (с большим окладом, но убрать все надбавки), а доплату получать за прежнюю должность, что снизит реальную зарплату на 20-25 %.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:29
New
Штатное расписание никак не менялось, кроме увеличения оклада на 5%. Но на это уже есть допсоглашение.
Вы подписали это допсоглашение к договору?
Автор вопроса
25 ноя 2014, 08:47
New
Подписала, но оно было позже, чем уведомление об изменении договора.
24 ноя 2014, 16:56
New
Несколько раз сталкивалась с такими ситуациями - меняли названия должностей, графики работы, один раз - подчиненность должности
Мы составляли уведомления в 2-х экземплярах, на одном сотрудник ставил дату получения и подпись, другое забирал себе. К уведомлению прикладывались 2 экз. дополнительного соглашения и бланк заявления об отказе от предложенных условий
В тексте уведомления было прописано, что просим в такой-то срок сообщить о своем решении: в случае положительного ответа подписать доп.соглашение к Трудовому договору, в случае отказа - подписать заявление об отказе.
В назначенный срок сотрудник приносил или подписанные доп.соглашения или (2 раза) заявления об отказе. В обоих случаях увольняли с компенсацией (ст 178)
Ну вот, это уже на что то похоже, а то ранее некоторые тут писали, типа приказ о изменении штатного расписания издали, за 2 месяца уведомили - и все, все кто заявление на увольнение не написал - с такой то даты начинаем работать по новому,
Обалдеть...
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:30
New
Так мне ничего не меняют, т.к. в нашей конторе это сложно, и допсоглашение не предлагают, а именно ДРУГОЙ договор.
"что бы купить что-нибудь не нужное, надо сначала продать что-нибудь не нужное, а у нас денег нет" (с)
а старый ТД куда девается? его же нужно расторгать или прекращать? на основании чего? приказа? на что?
Автор вопроса
26 ноя 2014, 03:53
New
Видимо, прекращать. И заключать новый через два месяца, либо увольнять меня по 77 статье.
нет оснований для прекращения.
Даже если рассмотреть вариант с перезаключением через 2 месяца - а что вы будете делать 2 месяца и где гарантия, что вам предоставят новый - не, так не получится при всём желании.
Мой вам совет (если компанию не жалко) - ничего не подписывать, все ксерокопировать и позвонить в трудовую инспекцию. Ну и искать другое место.
А если жалко - либо увольняться по соглашению. с выплатами, либо сидеть.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:11
New
В трудовой я уже была - они поржали. Говорят: приходите с документами - пришлем проверку. Компания меня чегой-то не жалеет, а мне ее - с какого перепугу. Другое место я уже практически нашла - дистанционно, как и мечтала. Так ведь две зарплаты лучше, чем одна.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:24
New
До приказа не дошло еще. Да и уведомление пока отложили. Просто думаю: судиться или плюнуть и найти другую работу?
Судиться в другом городе будет проблематично. Можно попробовать из спорной ситуации выцарапать все что только удастся в свою пользу. Попробуйте перетереть с руководством, может быть после 2 месяцев "раздумий", вас уволят по ст 81, инициативе работодателя, вы получите компенсации, не помню точно, кажется за 2 месяца, встанете на учет в службу занятости, какое то время пополучаете пособие, если официальная зарплата высокая, это есть смысл сделать, потом по направлению за счет службы занятости можно будет устроиться на какие нибудь курсы повышения квалификации, а параллельно можно еще даже неофициально работать, даже и на том самом предприятии, с которого вас уволили, оформив кого нибудь из ваших близких родственников.
Помню в конце 90х, начале 2000х, вышел закон, по которому пенсионеры не могли одновременно работать и получать при этом еще и пенсию, так моя мама оформила на работу меня вместо себя, а сама так и продолжала работать как ни в чем ни бывало. Короче говоря, все будет зависить в каких вы отношениях с руководством, как сможете договориться. Если ваше руководство действительно заинтересовано, в том чтобы вы у них работали, они найдут способ "обойти" Москву, и пусть даже временно, но найти способы частичного решения вашей проблемы.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 09:12
New
Полумеры, я думаю ни к чему. Вы какой пункт 81 статьи имеете в виду? Они должны будут ставку сократить, а кто ж им позволит. Без этой должности вся их работа - пустая.
Ст.81. п. 14 - в других случаях, установленных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
..*по направлению за счет службы занятости можно будет устроиться на какие нибудь курсы повышения квалификации, **- ???????

спецу на курсы ? на какие? откуда у них деньги? Они на парикмахера могут послать и то, если никуда устроиться чел не может и перерыв в работе.)
Пособие будет 4 900 руб/мес -- это уже давно max., 2 раза в неделю надо сходить по направлению от ЦЗ на трудоустройство, иначе и этого не дадут. Потом будет ходить по их направлениям и устраиваться на работу...)) А, денег в бюджете нет.)
у нас сейчас в городе даже адресную соцпомощь малоимущим пенсионерам отказываются давать..хотя Волгоград, не мелкий город.
Бюджет пуст..
В ЦЗ давно ничего путного нет..минималка - 850 руб/мес платится, максималка - 4900 р/мес..хоть 100 т/руб зарплата была.) Да и вакансии муть..когда никто не идет к ним на работу, тогда в ЦЗ вакансии дают..и точно также кидают на деньги.)
Да, именно на какие нибудь курсы повышения квалификации,
Можно повысить квалификацию непосредственно по своей специальности, можно овладеть смежной профессией.
Сам лично в 1996 году получил водительские права за счет СЗ, а в 2012 - прошел курсы по специальности - Конфигурирование и администрирование в программе 1С. Все за счет того самого пустого бюджета. Откуда у них деньги, я их честно говоря не спрашивал. да и мое ли это дело?
Человека с высшем образованием на парикмахера учиться не пошлют, однозначно, но даже если бы и послали разве это плохо?
На счет того, что 4900 рублей потолок пособия, ничего не могу сказать, давненько я у них там не был, но у меня пособие былочто надо, первый раз - самое максимальное, какое было возможно, для сравнения могу сказать, мое пособие было почти в 2 раза больше, чем мне предлагали работодатели. Второй раз я тоже не жаловался - был очень доволен.
Скажу честно, не всем такое удается, мне тоже пришлось потратить много нервов чтобы получить максимальное пособие - давать не хотели - ну нивкакую. Ну еще бы, представьте, мое пособие почти в 3 раза превышало зарплату директора Службы занятости. Поэтому надо дерзать и вертеться
Я по своему городу скажу, если долго не можете через них найти работу, то подписав бумажку, что после окончания курсов сами трудоустроитесь, вас направляют на какие-то определенные курсы.
Знаю, что на курсы бухгалтеров могут послать учиться, если например есть диплом по этой специальности, но чел давно не работал по этой профессии. Тогда посылают. В противном случае - отказ.
Ну что вы, у них же заключены договора с учебными заведениями, государство выделяет им деньги на обучение людей, поэтому они наоборот заинтересованы, чтобы народ к ним шел, чтобы учебные группы были укомплектованы полностью. В некоторых случаях они направляют на такие курсы людей даже в добровольно-принудительном порядке.
Автор вопроса
26 ноя 2014, 05:05
New
Я уже в прошлом году окончила курсы менеджеров по персоналу.
Автор вопроса
26 ноя 2014, 05:07
New
Ага, чтобы снять с себя ответственность за трудоустройство, да и стипендия в 5-6 раз меньше, чем пособие.
Ну уж не в 5-6 раз конечно, а в общем то так и избавляются от лишних ртов, причем у вас стимул будет устроиться на курсы после года получения пособия, когда вас уже по закону переведут на минималку (ну плохо ли, целый год получали пособие, а под конец еще на курсы записались, и вместо положенной по окончанию срока минималки - опять приличные деньги в виде стипендии), а у Службы занятости будет стимул немедленно отправить вас на курсы, дабы поскорее от вас изьавиться.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:24
New
Меня на минималку перевести невозможно: у меня стаж большой и зп гораздо больше пособия. 5880 пособие и 1200 стипендия - на своей шкурке испытала в 2013.
Желающих больше чем мест. Да и многим выгоднее стоять на учете подольше, т.к. после обучения , а это 1-2 месяца, тебя снимают с учета, прекращают платить пособие и раньше чем через 6 мес, вновь на учет не поставят. Когда посылают на учебу говорят -мы же идем вам навстречу, посылаем..вот и вы идите.))) Статистику бояться нарушить по безработице.)
Ну я тут чуть выше уже написал,
hr.superjob.ru/voprosy_i_…ment_34033
А вообще, в службу занятости приходят с разной целью
Одни хотят просто нигде не работать, а получать пособие
Другие хотят выхлопотать максимально возможное пособие, чтобы работать на прежнем месте, получать неофициальную зарплату и плюс ко всему пособие
Третьи идут с исключительной целью на халяву пройти обучающие курсы, по интересующей специальности, либо повысить свою квалификацию, а на уровень стипендии и пособия им плевать, не для того они сюда пришли.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:25
New
Согласна. если есть где работать неофициально.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:13
New
Желающих чего? У нас вакансий только в ЦЗН - до фига.
Автор вопроса
26 ноя 2014, 04:57
New
Надо всегда мыслить конкретно: если хочешь чего-нибудь, то что-нибудь и получишь, и не факт, что оно тебе нужно будет. По моей специальности там точно курсов нет.
Но все равно, можно там найти что нибудь и интересное для себя.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:20
New
Вы знаете, там тоже разный и порой очень специфический подход к безработным. Например, я в прошлый раз хотела пойти на курсы ландшафтного дизайнера, а мне специалист по профконсультированию так небрежно кинула: люди по пять лет на это учатся, а вы хотите за три месяца освоить? Я обалдела: а зачем вы тогда вообще эти куры предлагаете, раз нельзя освоить?
Вы знаете, я так понимаю, они бы вас послали туда, будь вы геодезистом, или что то в этом роде. Они дают 3 месячную подготовку на базе уже имеющихся каких то знаний.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 08:37
New
Но на менеджера по персоналу они же меня послали почему-то, хотя мое образование и рядом не валялось.
Автор вопроса
26 ноя 2014, 04:12
New
У нас не так грустно, пособие почти 6000, стаж и зарплата у меня сейчас хорошие. Весной обычно ЦЗН проводит курсы водителей категории "В", пойду поучусь на халяву. Направления мне могут давать только по имеющимся специальностям, а таких заявок в ЦЗН не бывает. Я там год стояла - ничего ни ни разу не предложили. А я потихонечку работала себе в разных местах, где (увы!) не желали брать официально.
Единственное, что плохо в ЦЗН предлагают зарплаты низкие. Только для рабочих специальностей более-менее приличные бывают.
Согласна, что много от города зависит. У нас просто так на курсы водителей не попадешь.) Долго и нудно будут выяснять зачем.
Тем более, если раньше работал офисным сотрудником. Ну, еще раз повторяю -много зависит и от куратора и от города.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:14
New
Просто - не попадешь. Нужно принести гарантийное письмо о трудоустройстве.
24 ноя 2014, 17:27
New
Начните с самого начала, например, что "приведение трудовых договоров в соответствие со штатным расписанием" - это не организационные и технологические изменения. Любые изменения ТД - это дополнительное соглашение, нет соглашения - нет изменения ТД. В Вашем случае ст. 74 даже "не пахнет", обычная профанация.
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:26
New
Так у нас кадровик с юристом малообразованные, я им и говорю: обоснуйте, господа, а они мнуться. Я предлагала официальный запрос отправить в комитет по труду.
**Как поступить?**
в письменном виде попросите разъяснения ,что у них считается *организационные и технологические изменения по ст. 74* в свете *приведение трудовых договоров в соответствие со штатным расписанием" .
Думаю ничего не получите в ответ.

А, основное -если рук решил, что зарплату надо урезать, а вы с этим категорически не согласны, то думаю, нормальных отношений уже не будет. Вы ведь сами это прекрасно понимаете.
Вы не за будите,что вам урезают зарплату , а рук не за будит, что вы ему не позволили это сделать..) Да ещё и аргументированно доказали, что это неправомерно. А, если на него давят учредители или вышестоящее руководство, то тем более. Решать вам..)
Автор вопроса
25 ноя 2014, 07:26
New
Видимо, надо подыскивать пути отхода:))
В наше время, *лишнего* ничего не бывает..))
Может даже лучше найдёте..вывешивайте резюме и ищите.)
Может удача улыбнётся.))
25 ноя 2014, 16:18
New
Если работодатель не докажет, что организационные и тех. условия изменились и невозможно сохранить прежние условия ТД, то дело однозначно проигрышное будет в суде. А доказывать ему придётся в случае трудового спора. Поскольку надбавки указаны в ТД, то должны быть и в ШР, а их просто так не изменить. Если надбавки персональные, а не должностные, то всё равно должно быть Положение о надбавках в котором прописываются критерии назначения их.
Просто так натянуть не получится, т.е. должны быть ОБОСНОВАННЫЕ изменения в ШР, уведомление и т.д.
А причина изменения "Приведение ТД в соответствие с ШР"-бред юриста заборостроительного института из деревни прости господи. Наглядный пример: вот у Вас было 10 трудовых функций и одну убрали, в связи с автоматизацией процессов, т.е. делаете не Вы, а машина, вот здесь ст.74 ТК РФ видна и обоснована, можно не только убрать надбавки, но и оклад пропорционально понизить(уменьшить).
Вывод, напрашивается сам собой, полностью не законно в Вашей ситуации применение ст.74. Но согласен, что после споров, отношения неминуемо испортятся, тут хорош будет компромисс в виде увольнения по соглашению сторон или затягивание ситуации сколько возможно.
Автор вопроса
26 ноя 2014, 04:03
New
Надбавки у меня были именно персональные, что собственно и бесит главбуха. При прежнем директоре филиала она не вякала, а теперь хвост подняла.
Пока затягиваем ситуацию. Заместитель директор-то понимает, что если я уйду, то они окажутся в полной ж... надолго, пытается как-то повлиять. Подыскиваю работу, хотя бы дополнительную на первый случай. Но за меньшие деньги работать однозначно не буду.
26 ноя 2014, 09:48
New
Значит надбавки не отражены в ШР. А если отражены в ШР, то это уже не персональные надбавки, а по должности. Но всё равно они устанавливаются по критериям прописаным в ЛНА и просто так их убрать не получится. Если нет критериев назначения, следовательно и снять их нет критериев. Мнение и эмоции ГБ, здесь абсолютно ни причём. Ставить на место её надо, пусть всё предъявляет письменно, устно не общаться. Все письма и прочие бумаги дублировать по электронке. Большой вопрос кто ещё первый попросится на выход или укажут.
Господи, а главбуху то не все ли равно кто там сколько получает?
Что то там не совсем чисто, кажется тут дело в личных отношениях с главбухом.
26 ноя 2014, 10:25
New
Есть такие ГБ, которые всюду свой нос сунут, самое смешное, что кричат сильно заняты и вообще зашиваются, но нос совать время хватает. Натура такая, сам встречал таких, вывод один давить как класс и заставлять заниматься своим делом.
Вообще то, положа руку на сердце - я сам ГБ.
Ну да, зашиваюсь постоянно, постоянно сильно занят... Нос совать везде меня профессия заставляет, что же сделаешь - работа такая, но куда не надо, кстати говоря я его никогда не сую.
В частности чужие необоснованно высокие оклады меня мало волнуют, ну посчитали нужным заплатить этому человеку такую сумму, и слава богу, пусть радуется, он же сюда деньги пришел зарабатывать, не просто так же... Единственно, я могу поднять вопрос по зарплате, это на тему - почему я сам так мало зарабатываю, а то что кто то там получает больше меня, как то меня не очень сильно берет за душу.
Поэтому делаю предположение, что у автора вопроса могла возникнуть конфликтная ситуация непосредственно с главбухом, или с кем то из работников бухгалтерии, причем как личного характера, так и производственного. Например, может быть Helen Orlova не успела вовремя выполнить какую либо работу, отдав приоритет распоряжению директора, срочно сделать что либо, и тем самым парализовала работу бухгалтерии?
Других причин не вижу, но лично я в таких случаях больше ругался с директором, нежели с исполнителем
26 ноя 2014, 12:12
New
Ну значит с Вами, скорее всего, работать будет комфортно! Но лично сталкивался с таким причём без всяких на то оснований, просто есть такой тип людей и с ними очень тяжело работать, а порой не возможно. Сейчас очень, много развелось таких ГБ, особенно в средних и мелких компаниях и это полная беда. Прекрасно понимаю важность Вашей работы. А тут не факт, что был конфликт, вот просто не даёт покоя и всё.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:29
New
Я с бухгалтерией по работе никак не связана ВООБЩЕ. Работу свою всегда выполняю вовремя. Задержать ее может только предыдущее "звено", так как моя работа - завершающая.
Так она со мной и не ругается, а только стучит в Москву о моей "заоблачной" зарплате.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:26
New
Так она и занимается СВОИМ (личным) делом - на премию коробчит.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:22
New
Экономия по зп - ее премия.
Значит ноги растут не из ГБ, а из директора.
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:17
New
Зам. так и сказала, что найти хорошего ГБ проще, чем хорошего редактора. Но ее слово - не главное, увы.
Все советы распечатываю и подшиваю в папку.
наверчено у вас всё, ох наверчено.
ГБ глубоко фиолетово на вашу з/п должно быть - не из своего кармана платить. согласна с другими авторами - дело в личном
Автор вопроса
27 ноя 2014, 06:21
New
Мы с ней никак не соприкасаемся вообще. А личное в том, что чем больше экономия по зарплате - тем больше ее премия. Она всем старается урезать з/п, но у тех надбавки по приказу, а у меня в ТД. это ее и бесит.
это как так? всё что осталось от ФОТ уходит ей в премию? это же абсурд полный.
Как такое вообще можно провернуть?
Автор вопроса
27 ноя 2014, 09:30
New
Ну нет, конечно, ее премируют за экономию ФОТ, чем больше сэкономит, тем больше премия. Например, у нас есть 2 вакансии методистов, за то, что другие выполняют их нагрузку, им доплачивать 20-30%, экономия по каждой ставке 70-80%. Нормально.
27 ноя 2014, 09:32
New
Вас это удивляет? Знал группу компаний, где один из руководителей из них при зарплате более 100 000, не стеснялся получать 10% от экономии ФОТ работников, это не редкий случай. Приличных слов нет.
было один раз - но факт не был доказан, скажем так.
Но так чтобы прямо это было известно и не скрывалось - впервые слышу.
Счастливый человек, можно сказать
27 ноя 2014, 09:43
New
Тут тоже это не афишировалось, но получал официально. Кстати все старые работники об этом знали.
да, сложная ситуация. Либо себя любимого не обидеть, либо работников.
27 ноя 2014, 09:36
New
Вы то как раз в более выгодном положении, поскольку надбавка указана в ТД. Вот установленные приказом надбавки отменить намного проще и думаю Вы уже были бы без неё. А бесит, что сделать то законным путём не получится. Поищите была статья в журнале хорошая по поводу 74 статьи ТК РФ, с приведением судебной практики. Журнал "Кадровик практик" "10.
Автор вопроса
28 ноя 2014, 06:22
New
А год какой? Может, ссылочку конкретную дадите?
28 ноя 2014, 09:31
New
Свежий 2014г. октябрь. Не знаю есть ли он в открытом доступе, у меня подписка на электронную версию. А сайт "www.kadrovik-praktik.ru. Сейчас актуальность этой темы зашкаливает, поприжимало.
Автор вопроса
28 ноя 2014, 09:47
New
Спасибо, посмотрю.
7 янв, 16:47
New
"Статья 74 ТК РФ. Как работает?"
Если по закону то так:
1. В силу каких либо производственных причин на рабочих местах предполагается изменение условий труда.
2. С указанием производственного изменения, изменения условий труда и с ссылкой на определяющий документ, например - отраслевое соглашение, работники уведомляются о соответствующем изменении условий трудового договора. При необходимости проводится дополнительный профосмотр на пригодность к новым условиям труда. Если не прошли, то применяется ст. 73 ТК РФ, в противном случае -
3. По наступлению события, условия трудового договора изменяются.
4. Все... если, конечно, вы не сочли новые условия трудового договора в купе с новыми условиями труда неприемлемыми, и заранее не написали заявление об отказе продолжать работу. Потому, что по истечению времени уведомления заявление может быть лишь "по собственному желанию".
Это - по закону.
Потому, что - сюрприз!!! - ст.74 ТК РФ связывает трудовой договор с областью охраны труда, а определение условий труда дано в статье 209 Трудового кодекса...
А как статья обычно "понимается", не составит труда найти в юридических статьях, судебной практике, разъяснении (ой-йой!) пленума ВС.
Перечислю )))
1. Причины, связанные с изменением организационных или технологических условий труда - понимаются как самые разные причины, с условиями труда в большинстве случаев никак не связанные.
2. Условиями труда считается:
а) условия трудового договора (причина, являющаяся следствием, да);
б) различные обстоятельства работы;
в) непонятно что.
3. Невозможность сохранения прежних условий трудового договора - понимается от "очень надо" до "иначе никак". Присутствие стороннего правового регулирования при этом даже не предполагается.
4. Статья 209 ТК РФ игнорируется, будто ее совсем нет.
5. Непременно нужно заставить работника подписать уведомление, хотя по закону оно даже не требуется в письменном виде.
6. Статья предусматривает уведомительный порядок изменения ТД, оговорка в статье 22 ТК РФ исключает разночтение. Новеллой же от балды трудовой договор можно изменять без соглашения, но при условии, разумеется, заключения соглашения (алле, это скорая?)
7. Соглашение используется как критерий "отказа от работы в новых условиях". В трудовых книжках пишут так, но судьи почему-то выносят решения "о несогласии с новыми условиями трудового договора".
Кто нибудь из нормальных считает, что закон должен работать так?
9 янв, 05:25
New
P.S.
Извините, про уведомление в письменной форме ошибся. В действительности требуется. Подпись работника - нет.
С уведомлениями другая проблема: их норовят вручить работнику в форме дополнения к трудовому договору, хотя весь смысл уведомления - проинформировать и только.
Автор вопроса
10 янв, 05:09
New
Вот и в моем случае все понято так, как удобно работодателю. Даже положенные вакансии не предложили, а потом суду предъявили какие-то липовые бумаги, в которых одномоментно приняты 4 человека на вакансии, причем 31 мая - в воскресенье. А суд все схавал.
10 янв, 12:31
New
Могу только посочувствовать.
Увольнение по ч.1 п.7 ст.77 ТК РФ не относится законом к инициативе работодателя. Мне стоило упомянуть это, как еще одну деталь толкования статьи "по понятиям". Без Вашего заявления работодатель не имел права расторгать договор, но конечно же он, как и прочие, считал это именно своим правом.
Про апелляцию не думали? Хотя конечно...
Я с глубоким сожалением должен констатировать, что в российской практике понимание этой статьи утвердилась совершенно религиозным образом - верую, ибо нелепо. Сами наверное убедились. Редкие случаи, когда суды выносят решения в пользу работника при этом не исключения.
Дело в том, что правомерные изменения по статье 74 ТК РФ редки, проходят бескровно, безвестно, и не становятся достоянием судебной практики. А вот эксцессы доведенные до суда становятся образцами для подражания.
Неблаговидную роль сыграл пленум Верховного Суда, который мало того, что ничего не разъяснил, так еще более запутал, и фактически встрял со своим косным толкованием в качестве законодателя.
Автор вопроса
10 янв, 12:51
New
Конечно же я написала апелляцию. Однако ее рассмотрели вообще без моего присутствия, даже не известив меня об этом. И даже не объяснили мне причин. Буду писать сначала жалобу на нарушение ГПК, а потом кассацию и в верховный суд.
10 янв, 13:49
New
У суда разве нет сайта, где бы можно было узнать о состоянии рассмотрения обращения? Это обычная практика... Вам должна была прийти повестка, но в канцелярии "кончились бланки". Нужно получить в суде заверенные копии решения и апелляционного определения. Брать не менее чем в двух экземплярах каждого - кассация проходит в две стадии, - по одноразовому комплекту документов на каждую.
Но шансов мало, поскольку рассмотрение жалобы будет идти заочно, поверхностно, в образовашемся понятийном русле и без ответственности за неверные решения.
Автор вопроса
10 янв, 14:11
New
Я написала зам председателю суда, который отвечал на мое письмо. Поскольку меня должным образом не известили о судебном заседании, то я считаю, что нарушены мои права на защиту своей позиции. Поэтому я потребовала повторного рассмотрения апелляционной жалобы.
10 янв, 15:01
New
Дай то Бог.
На апелляции имхо шансов больше. По крайней мере можно задать ответчику вопрос о том, какие условия труда в предстоящих обстоятельствах должны были изменится, какими нормами права сей предмет определен в качестве условий труда, и какими статьями ТК РФ и документами обязательного для работодателя действия регламентируются изменения ТД по заявленным причинам. А также, почему работодатель не изменил условия трудового договора по своей инициативе, как предписано законом, а вместо этого предлагал заключить соглашение. Ведь так?
Честно скажу, если выгорит - будет выглядеть скандалом на всю страну.
Автор вопроса
10 янв, 15:45
New
Мне бы юриста толкового. Но, увы, откуда деньги у безработной.
10 янв, 16:02
New
Мне такие не попадались. Вроде бы есть порядочные, но и они способны провалить процесс только потому, что тоже "уверовали", и в зуб ногой отказываются понимать. То, что я написал, - ни один юрист Вам никогда не скажет.
Большинство же адвокатов из интернета - просто откровенные жулики.
11 янв, 03:16
New
Вам нужен молодой, честный, амбициозный адвокат, желательно мужчина: юноши лучше приспособлены к восприятию нового. Но барышни в основном лучше владеют речью. Если Вам все понятно, вооружившись мыслью могли бы справится самостоятельно. Будет ли понятно суду - вот вопрос.
11 янв, 03:33
New
Извините еще раз: фразу ".., оговорка в статье 22 ТК РФ .." читать как ".., оговорка в статье 72 ТК РФ ..".
Глаза, знаете ли... и руки... ))
10 янв, 23:05
New
так делают сейчас. пишут новый договор. дают на подпись работникам. потом дают дополнительное соглашение, где прописывают сумму нового оклада. при этом потом после этого еще дают бумагу,что мол,если отказываешься,то сокращают тебя через два месяца с выплатой за две недели. все. причем всем оклады делают одинаковые. и ниже,чем было,естественно. у некоторых в два раза. зато потом можно рапортовать о прибыли предприятия. хотя пиарят,как повышение зп.
11 янв, 02:54
New
Так делают давно. Кто-то первый "сообразил" и поехало. Суды дезориентированы, потому, что в большинстве случаев предмет ни с чем явно не сопоставим. Оценочный список: "изменения в технике, технологии, структурная реорганизация производства, другие причины" никто не догадывается прочесть с подразумеваемым контекстом: "если указанные причины связаны с изменением организационных или технологических условий труда". Условием статьи принято считать перечисленное в чистом виде. Зачем законодателю, спрашивается, надо было писать так длинно, когда вот же оно: "структурная реорганизация или изменение технологии". И не важно, что статья исключение, значит - не будет исключением...
Между тем, организационные или технологические условия труда это организационные или технологические факторы, оказывающие влияние на здоровье и работоспособность работника (часть вторая ст. 209 ТК РФ).
Но никто в это не верит, вот пример с другого сайта: ppt.ru/question/?id=124245
11 янв, 16:14
New
Надо же. Ссылаясь на 74 статью, как я погляжу, можно практически без объяснений любому работнику указать на дверь без каких-либо последствий. Красота! И компенсацию платить не надо как при сокращении.
Чем переименование отделов не структурная реорганизация? Ну и кучу других причин из пальца высосать можно.
11 янв, 16:30
New
В то же время:

Для законного расторжения трудового договора по пункту 7 части 1 статьи 77 Трудового кодекса РФ работодателю необходимо иметь в наличии следующие доказательства:
Доказательство 1. У работодателя есть доказательства, подтверждающие, что изменения условий трудового договора произошли в результате изменения организационных или технологических условий труда (пункт 21 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2).
При отсутствии доказательств изменений организационных или технологических условий труда расторжение трудового договора по пункту 7 части 1 статьи 77 Трудового кодекса РФ или изменение условий трудового договора незаконно (пункт 21 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2, определения Архангельского областного суда от 11.04.2013 № 33-2070, от 04.02.2013 № 33-671; определения Московского городского суда от 25.12.2012 № 4г/2-12138, от 20.07.2011 № 33-20154, 06.07.2010 № 33-19889).
В число организационных изменений условий труда могут входить:
- изменения в структуре управления организации; - внедрение форм организации труда (бригадные, арендные, подрядные);
- изменения в организационной структуре предприятия с перераспределением нагрузки на структурные подразделения и (или) на конкретные должности – по-другому это структурная реорганизация.
В число технологических изменений условий труда могут входить:
- внедрение новых технологий производства;
- внедрение новых станков, агрегатов, механизмов;
- разработка новых видов продукции;
- введение новых или изменение технических регламентов.

Ухудшение финансового положения не свидетельствует об изменениях организационных или технологических условий труда, и как следствие этого, не является основанием для расторжения трудового договора по пункту 7 части 1 статьи 77 Трудового кодекса РФ или для изменения условий трудового договора.


Источник: www.top-personal.ru/lawis….html?2433
11 янв, 18:36
New
Решения судов приняты по "внутреннему убеждению" в условиях крайнего непонимания сути. Однако, в Российской Федерации к счастью прецедентное право официально не признано, а у судов нет полномочий изменять законы. Не поверите, сколько решений по 74-ой я перебрал. Лишь когда мне попалась заметка в интернете с единственным намеком на ч.2 ст. 209 ТК РФ, тогда все встало на свои места. Я просто испытал шок. Об упомянутом определении знал, но под лавиной альтернативных толкований я даже не мог допустить его уместность.
Я вижу ситуацию так, что самой разумной стратегией обжалования по ст. 74 ТК РФ и ч.1 п.7 ст.77 ТК РФ будет не забивать себе голову примерами из очевидно порочной практики, а строить аргументы самостоятельно на тексте закона. Увы, заставить суды поступать так же, никакой возможности нет. Любят они к месту и не к месту ссылаться на определение КС с его "исключительной компетенцией работодателя проводить организационно-штатные изменения". Будто бы эти самые "изменения" являются предметом ТД.
Автор вопроса
12 янв, 04:24
New
У нас это всего лишь введение новой системы оплаты труда и премирования с весьма мутными критериями выплаты премий, никак не зависящими от личного вклада работника в реальности, а только на словах - все бывшие надбавки отменили. При этом оплата по договору стала меньше прожиточного минимума. А суд счел это организационными изменениями и вполне приемлемым. Наша фирма - одна из дочек ЖД, с судьей явно договорились, а второй инстанции - по фигу.
Автор вопроса
12 янв, 04:29
New
Доказательством организационных изменений суд счел новую систему оплаты труда и премирования. А имеющиеся вакансии не предложили, причем суду предъявили подложные документы - а он все схавал. Продажные твари.
12 янв, 11:33
New
Считаю должным раз за разом обращать внимание, что "организационные изменения" - это не то, что написано в законе. А вот "организационные изменения связанные с изменением соответствующих условий труда" - самое оно. Ключевой компоненты условия в Вашем случае, разумеется, не было.
Примечательно, что ЖД была новатором в этой области, когда выставила билетных кассиров с четвертью положенного законом пособия, связывая это с низким пассажиропотоком на некоторых платформах. Суд решил, что сокращение половины должности это не сокращение вовсе и стакан наполовину полон. Купирование хвоста, так сказать, на половину длины собаки. Тогда штатные единицы урезали только в двое, а не так как принято сейчас - раз в 10.
А как вам решение суда, когда было признано обоснованным оставить 1 час рабочего времени водителю, машину которого будто бы списали? Шедевр!!! Так и видишь свихнувшегося от неслыханного одолжения шофера, целый час нарезающего круги с баранкой в руках по пустому гаражу. )))
11 янв, 06:08
New
Вот рыба заявления работодателю в рассматриваемой ситуации.

Кому
От < Ф.И.О. работника, должность>

ЗАЯВЛЕНИЕ.
Уважаемый (работодатель), получив уведомление о том, начиная с условия моего трудового договора будут Вами изменены , сообщаю, что имею твердое намерение продолжать работу в измененных условиях, пока мне это будет позволено Вами, или пока я письменно не извещу Вас об ином своем решении.
Однако я считаю, что изменение Вами условий моего трудового договора вызвано иными причинами, нежели связанными с изменением организационных или технологических условий труда, и поэтому буду обжаловать изменение Вами моего трудового договора в суде.
Поскольку Вы сочли возможным прибегнуть к части первой статьи 74 трудового кодекса Российской Федерации, и изменить условия трудового договора без соглашения считаю разумным подчинится. При этом я прошу Вас быть последовательным, и в полном соответствии с примененными Вами правилами не предлагать мне заключить соглашение по изменению моего трудового договора до окончания разбирательства, так как это будет неуместно, и препятствовать выражению моей жалобы в суде.
Повторяю еще раз: мое отношение к возможному Вашему предложению заключить соглашение об изменении условий трудового договора никоим образом не свидетельствует об отказе продолжать работу в измененных Вами условиях. Когда судом будет установлена необоснованность применения ст. 74 ТК РФ и, соответственно, - необходимость заключения между нами соглашения по общему правилу, я обещаю ответить на сделанное Вами предложение.
11 янв, 13:13
New
Извините. Движок сайта выкусил из рыбы заявления почти все заполняемые лакуны. Текст исказился, но надеюсь исчезнувшее видно по смыслу.
Автор вопроса
12 янв, 04:25
New
Поздно. Я и так ничего не подписывала. Судам по фигу.
12 янв, 10:51
New
Но есть же и другие трудящиеся, права которых могут быть беспардонно нарушены. Кому-то может пригодится, если он будет опираться на четко транслируемый закон. Не все же судьи такие непроходимые, многие поймут.
Отменить Войти и отправить