19 мар 2014, 18:48

Монтажник дороже Инженера?

Собственно суть в заголовке.

Детали: Я сам лично работал монтажником. Не один год. Попутно поступил на вечерку в Политех, сейчас заканчиваю. Работая на монтаже получал определённую зп + премии+переработки и в итоге в самом худшем случае в абсолютных цифрах в 2011г выходило процентов на 20-30 больше, чем сегодня, в 2014г мне предлагают за работу, которая подразумевает именно наличие высшего профильного образования!

Вот я и не понимаю: Монтажником я быть не перестал, но сверх того я получил диплом инженера, знания (Политех!) и поэтому я как кандидат стал стоить дешевле!? Что за...?

0 0
4 205
114 комментариев
19 мар 2014, 18:59
New
Да, это так. Это - гримасы рынка труда, на котором орудуют ОКОЛОВСЯЧЕСКИЕ МЕНЕДЖЕРЫ с мутными дипломами... Такое пережили разные локальные рынки, в итоге всё выровнялось. И у нас выровняется. "Жаль только жить в эту пору прекрасную...." (Шутка!)
Везде хорошо, где нас нет...
Почитайте мою историю, если интересно...

hr.superjob.ru/proforient…ment_11929
Автор вопроса
19 мар 2014, 21:52
New
Спасибо, почитал. Ну по сути выходит, что надо либо предвидеть на 5-8 лет вперёд и выбирать для освоения востребованную на тот момент специальность. Особенно с экономистами плачевно у нас. Как ниже там написано - их не просто толпы, а чуть ли не каждый второй имеет экономический диплом.... Есть даже те, кто неплохо разбирается в этих вопросах! (а есть и те, кто в переходе метро купил). Их надо как-то отличать.
Штука в том, что я же прихожу на собеседования, меня проверяют на степень понимания вопросов... И говорят примерно то же, что написано в комментарии Марка Левина + "просто мы не можем платить больше". Вот это заявление особенно умиляет! Получается: Мы хотим купить Порше, но не можем за него заплатить больше, чем стоит Дэу.
Ну хотеть то они конечно хотят, я и сам много чего хочу...
А как только я слышу слова типа "просто мы не можем платить больше" я обычно прекращаю всякие разговоры. Ченр с босяками то связываться?
Конечно есть еще вариант договориться о работе по принципу шаляй-валяй... Типа когда захотел пришел, когда захотел ушел...
Потом еще, вы тут совершенно правильно написали, надо предвидеть. Я тоже вроде бы предвидел, вы же , видели - я правильной дорогой шел как будто бы, а оно вон как повернулось то... Кто мог ожидать такого...
19 мар 2014, 20:32
New
Идущий!
Вы опытный монтажник. Как монтажник Вы стоите дорого (тем более диплом).
Но..Вы начинающий инженер.., если я правильно понял Ваш пост. Естественно, что спец без опыта работы стоит немного.
Замечательно, когда у инженера есть рабочий опыт. Но..платят то ему за работу инженера.
Пройдет немного времени и все "устаканется". Хочется верить!!
Автор вопроса
19 мар 2014, 21:38
New
Вот это очень распространённое мнение. Я это часто слышу. Значит то, чему учат в ВУЗе .... не столь ценно, что ли? Монтажником можно прийти работать чуть ли не после школы. За год "мужики натаскают". А тут 5 лет были потрачены просто для того, чтобы прийти и снова за год мужики поднатаскали?
А главное перспективы.... какие они? Мне в конце концов важнее видеть сытую семью, а не выполненный план. Получается дорога - снова на монтаж. Ибо дороже платят.
Увы, но так было всегда, даже при совдепе... Средняя зарплата ИТР была 150 руб. , рабочего 250-300 руб.
И сейчас отдельные категории рабочих получают намного больше ИТР, но подчеркиваю - ОТДЕЛЬНЫЕ.
20 мар 2014, 10:38
New
"Значит то, чему учат в ВУЗе .... не столь ценно, что ли?"

Речь идет не о ценности образования, а о Вашей способности применить полученные знаняи на практике, в скорости принтия Вами инженерных решений и в Вашей готовности принять на себ яответственность (не бездумно) и отвечать за свои ошибки и т.п.

Высокий уровень дохода - это прежде всего высокий уровень ответственности, а не наличие диплома Политеха
Боюсь, что уровень дохода в нашей стране в первую очередь зависит от места проживания, а во вторую - от отрасли. Грубо говоря, по ниспадающей: Москва и Ханты-Мансийск, Питер, миллионники, областные центры, индустриальные города, моногорода и сельская глубинка.
Есть финансовые организации, есть околонефтяной/газовый бизнес, есть ИТ, есть торговля, логистика, строительство, металлургия, есть грубо говоря, все остальное.
Есть "земля" и есть центральный аппарат/штаб-квартира.
И.т.д и.т.п.

Если по уровню доходов в нашей стране делать выводы о квалификации, то можно сделать выводы, что квалификация офисных работников в разы выше квалификации сотрудников РАН, отраслевых ракетных НИИ и хирургов военных госпиталей, а пилоты Аэрофлота имеют более высокую квалификацию, чем военные летчики-испытатели и космонавты.
20 мар 2014, 23:20
New
А давайте размышлять в пределах одного региона ...
В пределах Мск зарплата/доходы не зависят от сферы деятельности? И люди в нашем городе деньги получают только за свою квалификацию, опыт, знания и способность принимать ответственность? Независимо от того, к чему именно они эти знания, квалификацию и прочаЯ применяют?

"А мужики-то и не знают" (с)
21 мар 2014, 08:42
New
Послушайте, И.О.

Я не оспариваю Ваши постулаты, которые к теме имеют дополнительное отношение

Я оспаривваю мнение автора, что наличие диплома - билет в благостостояние без дополнительных ЗНУ
Автор вопроса
21 мар 2014, 12:31
New
Оспариваете для чего? Я своего любопытства и непонимания не скрываю, об этом и тема. А Вы тут что ищете?

ПС. Там кроме наличия свежего диплома про немалый опыт монтажа написано. Не сбрасывайте со счетов.
21 мар 2014, 12:49
New
Про опыт управления забыли
Автор вопроса
21 мар 2014, 13:05
New
Спасибо Вам, напоминаете и надо и не надо.
Автор вопроса
21 мар 2014, 00:45
New
Да, хорошая поправка. Так оно больше конкретики имеет.
21 мар 2014, 19:31
New
это демагогия и увод от темы. Автор выражает недоумение по поводу того,почему зп дипломированного спец. меньше, хотя с точки зрения здравого смысла должно быть иначе.
22 мар 2014, 23:39
New
Увод от темы?
22 мар 2014, 23:46
New
Монтажник своими руками делает тот объём работ, за который и всё вышестоящее начальство получает деньги. Здесь он - аналогичен дойной корове
(без которой - вся молочная промышленность не имеет смысла).
Или, другими словами, он - источник первичного продукта (монтажа).
Да, не всегда можно увидеть логику (анализируя ситуацию),
но есть что-то надо.

        - Жить хорошо.
        - А хорошо жить - ещё лучше!      :)
21 мар 2014, 19:23
New
Вузы -это бизнес и пустая трата времени,как ни печально
Автор вопроса
21 мар 2014, 20:55
New
Очень печально! Получается довольно непонятная ситуация для тех, кто стоит перед выбором: ВУЗ или Работа?
Смену теряем. На что им ориентироваться?
22 мар 2014, 16:12
New
У нас в стране ситуация менятся постоянно, сложно вообще что-то планировать и прогнозировать, сплошной театр абсурда.
25 мар 2014, 15:43
New
Смену поколений на производстве, мы уже потеряли. В 90-е была нарушена преёмственность поколений, т.е. огромный пласт инженеров в возрасте, примерно 30-45 лет. Лично видел на заводе, готовы были возить на машине пенсионера на полдня, что бы подсказал молодёжи. Потом произошёл всплеск производства, опять потянулись в производство, но увы многое потеряно. А сейчас опять начинается стагнация производства, но совсем без него не обойдёмся. Думаю всё таки в ближайшее время, произойдёт переоценка ценностей и Вы ещё имея рабочий опыт, будете хорошим инженером(востребованным).
Автор вопроса
25 мар 2014, 19:16
New
Спасибо за тёплые слова. Хочется верить, что так и будет. Но когда же начнётся эта переоценка?...
26 мар 2014, 09:27
New
Ну думаю в ближайшее время, т.к. времени упущено очень много!
По моему в правительстве уже пришли к пониманию, что у нас переизбыток никчёмных юристов, экономистов,а особенно "эффективных менеджеров". Плюс внешние экономические и политические реалии, уже прямо кричат, что без производства нам ни куда. Кстати и сейчас толковые инженеры, особенно в крупных городах ценятся.
20 мар 2014, 07:38
New
Идущий!
Тут ведь многое зависит для чего Вы получали образование. Тяга к знаниям - свойство нормального человека!
Специальные знания - расширяют карьерный горизонт. Да, монтажник получает больше инженера! Но главный инженер получает больше монтажника. И в директора чаще выходят инженеры, чем монтажники :) Согласны!
Вы, по любому МОЛОДЕЦ. Думаю, что главное у Вас в близком будущем. Работая на производстве (тем более на монтаже) - закончить ВУЗ - это дорогого стоит. ВЕрю - Вы "подниметесь"! Удачи!
20 мар 2014, 10:16
New
Труд инженера в определенном смысле более интеллектуальный, а он у нас почему-то ценится меньше всего.
Автор вопроса
21 мар 2014, 00:46
New
Вот именно это меня и удивляет.
21 мар 2014, 04:31
New
Так всегда было почему-то, ну, если ты не главный, конечно. Я после института распределялась как инженер на 140 рублей (и это было очень хорошо), а мой муж работал водителем и получал рублей 600, причем не сильно напрягался при этом, а инженеры у них в колонне получали рублей по 200, по 250 - с премией. Может это плата за более "чистую" работу?
22 мар 2014, 23:51
New
Может это плата за более "чистую" работу?
  - Это следствие того, что главный (основной) результат в деятельности предприятия создаётся именно руками тех, кто на самых "низких" должностях.
Автор вопроса
23 мар 2014, 09:49
New
...и самых "высоких" должностях.
И снова получается, что получать высшее - бесполезно упущенное время. "Наверх" чаще попадают "свои" , а "внизу" - оно и не надо.
23 мар 2014, 18:47
New
_...и самых "высоких" должностях._
   - Их задача - снабдить контору заказами.
Технические вопросы, чаще всего, не за ними.

"И снова получается, что получать высшее - бесполезно упущенное время"
  - Если полученные знания - не считаете чем-то серьёзным, то так оно и есть.
Мне ещё не приходилось пожалеть о том, что пришлось затратить 5 лет на учёбу в ВУЗе.
И главное - это не полученный диплом, а то, чем овладел за время обучения.

_ "Наверх" чаще попадают "свои" , а "внизу" - оно и не надо._
   - Почему такое утверждаете?
Не верите в себя?   :)
И почему тогда кто-то другой должен поверить в Вас?
Пораженческие настроения надо пресекать на корню.   :|
C НЛП - знакомы?
Этот вопрос не означает, что надо изучить эту сферу знаний.
Но ознакомиться (в общих чертах) - не помешает (imho).
Автор вопроса
23 мар 2014, 21:30
New
Исключительно из личного опыта. Сосед гендира по даче получит назначение на "начальника участка" сразу вне зависимости от профиля образования и опыта работы, а монтажник либо молодой специалист должен пройти тот самый путь (низкая зп, карьерный рост от монтажника через бригадира и иже с ними) и лишь потом, если звёзды сойдутся.... Я это видел.
Знания.... поголовно всюду спрашивают диплом. Для чего?
Положим я на монтаже тоже если что и книжки находил, и расчёты делал. Да ВУЗ что-то прибавил, но с одной стороны получается что эти знания недостаточны, с другой - что без них и диплома я как-будто и недостоин.
Опять же пример из опыта, работает человек в проектном, проектирует уже не 1 и даже не 5 лет... а высшего нет. И это всегда звучит при его просьбе сделать его инженером. Так и проектирует в должности техника-конструктора.... Казалось бы Спец! А диплома нет - платить не будем, но работать продолжай не снижая темпа. То есть опыт тоже ничего не значит сам по себе. Ок.
Подводим черту: надо 5 лет в ВУЗе + 5 лет за копейки, ну пусть за 25= за 10 лет 1500000Р
Монтажник: 10 лет по среднему с переработками и отпусками по 40= 4800000Р
Допустим, что далее доход инженера начинает расти, а у монтажника - нет, но в любом случае надо ещё лет 5-10 просто чтобы сравняться. И вот это я понимаю уже сейчас. И? В чём преимущество?
Даже если всё хорошо и ВУЗ закончен в 22 года, то ощутимый доход начнётся в 27, а момент "сравнялись" это 32-37! При оптимистичном сценарии.
Монтажник, если он не дурак, к этому времени уже устроил свою жизнь и делает то, что ему нравится, может даже организовал какое-то дело и работает уже сам на себя. Инженер только задумывается об этом.
Ну и ответственность. Все эти годы у кого она была? А где-то достаточно не порезать себе или напарнику пальцы.
И вот эти все вещи если взвесить, то стимул - где?

С НЛП знаком ровно настолько, чтобы понять, что это несёт больше вреда чем пользы. Если Вы знаете о последствиях - вопросов не возникнет. Если не знаете - поинтересуйтесь. В любом случае личное дело каждого и я свой выбор не навязываю никому.
23 мар 2014, 22:23
New
"либо молодой специалист должен пройти тот самый путь (низкая зп, карьерный рост от монтажника через бригадира и иже с ними) и лишь потом, если звёзды сойдутся.... Я это видел"
  - Согласен. Знакомо.


"Так и проектирует в должности техника-конструктора.... Казалось бы Спец! А диплома нет - платить не будем, но работать продолжай не снижая темпа"
  - Неужели он - в такой ситуации, когда не может прямо сказать:
Либо даёте должность инженера, либо - ухожу, ищите замену (что наверняка будет дороже).
Понятно, что работодатель - просто экономит на оплате его труда.
Или пользуется каким-то другим "рычагом", чтобы предотвратить уход этого сотрудника
(например, знает о взятом кредите, и т.п.).


"Ну и ответственность. Все эти годы у кого она была? А где-то достаточно не порезать себе или напарнику пальцы"
  - А если "криво" подключишь (при монтаже), и подключаемое - "сгорит"
(ладно, если при первом {тестовом} запуске {проверка контура}, а не во время рабочего тех.процесса, что закончится аварией),
то кому предстоит оплачивать ущерб?
Это - что есть кроме "порезать себе или напарнику пальцы", не так-ли?


"И вот эти все вещи если взвесить, то стимул - где?"
  - Согласен, возможно, что выгоднее будет работать монтажником
(имею о/р вахтами, в должности слесаря, на 6-й разряд - сдавал экзамен у заказчика, хотя в своей конторе {где работал по трудовой} был инженером).
Однако-ж заказчик - и экономит по максимуму тоже. А значит, пытается заплатить поменьше.
Например, местные спецы - за такую з/пл не готовы работать так, как работают приезжие (немало украинцев так работает, это к вопросу о присоединении Крыма к РФ).
Какие методы использует заказчик (для этого)?
- разные.
Так что, согласен, что быть "не дураком" - это важно (независимо от уровня полученного образования).
Автор вопроса
23 мар 2014, 23:34
New
"Так и проектирует в должности техника-конструктора.... Казалось бы Спец! А диплома нет - платить не будем, но работать продолжай не снижая темпа"
- Неужели он - в такой ситуации, когда не может прямо сказать:
Либо даёте должность инженера, либо - ухожу, ищите замену (что наверняка будет дороже).
Понятно, что работодатель - просто экономит на оплате его труда.
Или пользуется каким-то другим "рычагом", чтобы предотвратить уход этого сотрудника
(например, знает о взятом кредите, и т.п.).
Всё так и есть. Кредит на машину. Сказал. Никто не удерживал. Сейчас в другом месте. Те же яйца. Выходит - это уже закономерность.

- А если "криво" подключишь (при монтаже), и подключаемое - "сгорит"
(ладно, если при первом {тестовом} запуске {проверка контура}, а не во время рабочего тех.процесса, что закончится аварией),
то кому предстоит оплачивать ущерб?
Это - что есть кроме "порезать себе или напарнику пальцы", не так-ли?

Понятия не имею кто будет оплачивать ущерб. Я лично ронял тр-р тока (весом ок 500кг, фарфор-масло) и он потом на испытаниях "не шёл". Я и мой бригадир знали почему, а за чей счёт его меняли и кто по шапке получил - хз. Хотя найти концы не составляло труда.
Ячейку мужики роняли до деформаций токопроводов - ничё. Вечером с полчасика попереживали и всё. Надо ли говорить о стоимости оборудования Сименс?
Ну и много чего. Это-то я аполитично тут рассказал, но уж больше 5 лет минуло, можно теперь.
Так что ответственность - "пальцы" у монтажника. Это факт.
24 мар 2014, 08:37
New
"Кредит на машину. Сказал. Никто не удерживал"
- Такой сотрудник сам будет держаться за работу, чтобы "гасить" кредит.
И - начальство знает, кого можно "запрячь сильнее". Чем и будет пользоваться (наверняка).


"Понятия не имею кто будет оплачивать ущерб."
- При запуске (пусконаладке) всегда есть какие-то потери. Они - предусмотрены заказчиком.
А тр-р тока - это, скорее, самая дешёвая часть установки (почему никто и не начинал "копать").
Тот, кто будет выполнять пусконаладку, найдёт этот дефект, и устранит его.
Если что-то серьёзное обнаружится, будет создана комиссия,
которая займется расследованием.
И виноватый будет найден, 100%.
А сколь достоверно (определят виновного) - это уже другой вопрос.
24 мар 2014, 05:51
New
Чет у нас начальство получает больше рабочих лошадок(
24 мар 2014, 09:59
New
Разве это - не логично?
24 мар 2014, 10:13
New
НЕ логично, если зарплата спецов низкая.
24 мар 2014, 10:29
New
Поставьте себя на место начальника, и ответьте на тот-же вопрос:
кто должен получать больший доход?
24 мар 2014, 10:58
New
Доход и зарплата - разные вещи в принципе.
24 мар 2014, 11:03
New
Под доходом понимаю именно з/пл.

Интересно узнать, чем они разнятся?
20 мар 2014, 10:40
New
Речь идет не о ценности образования, а о Вашей способности применить полученные знания на практике, в скорости принятия Вами инженерных решений, в Вашей готовности принять на себя ответственность (не бездумно) и отвечать за неверно принятые управленческие (инженерные) решения (читай, за свои ошибки) и т.п.

Высокий уровень дохода - это прежде всего высокий уровень ответственности, а не наличие диплома Политеха
Простите за бестактность, а лично у вас диплом какого ВУЗа, и кем вы сейчас работаете?
Сколько получаете спросить уже и не решаюсь...
20 мар 2014, 11:07
New
У нас (про остальные страны не знаю) все поставлено с ног на голову. Диплом никому нафиг не нужен (кроме отдельных специальностей). Маркетолог может получать меньше мастера по маникюру, главный бухгалтер меньше секретаря. Все зависит от отдельно взятой организации. Уборщица в Газпроме, работающая вахтами на Севере получает больше, чем скромный врач детской поликлиники чудесного Града Петрова.
20 мар 2014, 11:33
New
Так в чем же дело? Езжайте из славного города в 50 градусные морозы на вахту, где раотают по графику 6х6х6х6

Вы считаете, что ЭТИ условия не стоят ТАКОЙ оплаты?
Автор вопроса
20 мар 2014, 11:47
New
А вот честно говоря у меня такой прицел и складывается. Поеду, пожалуй в тьмутаракань за бешеными тыщами, хоть монтажником, хоть уборщицей. Зп выше - значит мне подходит! Ну а промышленность пусть менеджеры по продажам пусть поднимают. Они молодцы! Зачастую продают металлы, не проводящие электрический ток. Молимся на них!
20 мар 2014, 12:03
New
С такими амбициями, молодой человек, рано Вам пока еще быть руководителем в принципе

А уж высокооплачиваемым и тем паче
20 мар 2014, 15:38
New
Мне казалось, молодой человек денег хочет, а не карьерного роста.
20 мар 2014, 15:41
New
Позволю себе напомнить Вам название темы: "Монтажник дороже Инженера?"

Действительно, причем здесь карьерный рост
20 мар 2014, 17:06
New
Дороже - больше денег. Еще раз повторю, рядовой сотрудник в одной организации может получать больше, чем руководитель отдела в другой. Все относительно. Моя подруга секретарь получает больше подруги руководителя отделом логистики. Обе абсолютно довольны. У первой деньги, у второй статус.
20 мар 2014, 17:43
New
"Дороже - больше денег" - вырвали из контекста

Ключевые слова Монтажник и инженер

Авто считает, получил диплом - ВСЁ!!! Валите мне рублики в карманчики
Автор вопроса
21 мар 2014, 00:35
New
Разберёмся в сказанном.
"С такими амбициями, молодой человек, рано Вам пока еще быть руководителем в принципе"
1. Что знаете Вы о моём возрасте? Ничего, но "молодой человек".
2. Мне решительно плевать на привилегии и статус. Об этом как бы было сказано. В Вашем понимании инженер - руководитель? Жаль, у Вас, видимо кругозор кхе-кхе.... Один из примеров: КБ, группа инженеров разных категорий - рядовые сотрудники. Если подумаете - обнаружите подобное ещё.

""Дороже - больше денег" - вырвали из контекста

Ключевые слова Монтажник и инженер

Авто считает, получил диплом - ВСЁ!!! Валите мне рублики в карманчики"

Будьте так любезны, расскажите что в Вашем понятии значит "дороже"? Я подстроюсь и буду использовать более понятный для вас термин. По-моему же дороже - это сумма денег за единицу времени в абсолютной величине имеющая большее значение денег.

Да, именно меня и удивляет, что можно за год научиться получать денег больше, чем постигая 5 лет науки. Смысл ВУЗа теряется. И это я ещё на бюджете. А те, кто на платном - для них вообще убыток один и кабала на 30 лет. Хотя это уже довольно сложно объяснять...
Ключевые слова Монтажник и Инженер.
Монтажник: принеси-подай уйди ... не мешай. Слушайся бригадира и самое главное не повреди себя и оборудование. Всё! Степень ответственности заканчивается именно этим. (можете поспорить и вспомнить пару подруг)
Инженер: понимание принципа работы, поиск решений, обоснование целесообразности/нецелесообразности, умение читать/составлять чертежи, схемы, владение специализированными программными комплексами, способность к самостоятельному освоению внедрению нового оборудования.... и т.д.. Сверх того, если это главный инженер, инженер, ответственный за (имярек) то тут вся эта песня дополняется ответственностью за вверенное имущество и людей (выше только это обозначали).

АвтоР считает, что раз он получил диплом и может выполнять более ответственную работу - то имеет слегка выше квалификацию, чем "принеси-подай". Более того, автор не скрывает, что имеет опыт работы на монтаже, а стало быть знает матчасть не только по рисункам. Но это же никак не влияет на квалификацию! Или влияет?

В целом складывается впечатление о не вполне хорошо представляющем разницу между работягой "на лопате" и "на бумаге" HR-е, имеющим главной целью убедить вновь принимаемого на работу, что его реальная стоимость ниже.
Не люблю приходить на беседу, если по телефону чувствую эту нотку. Если же в процессе собеседования это дело вылезает - ну уж валяю дурака до конца. Нарочно начинаю ошибаться чтобы увидеть до чего может довести алчность и крохотнущая властишка: Принять - Не принять.
*Скорбь*
21 мар 2014, 09:53
New
По первому пункту отвечу: Ваши рассуждения на почтенный возраст не тянут
21 мар 2014, 13:23
New
Автор действительно считал, что наличие диплома увеличит его стоимость на рынке труда. Очень ошибся и теперь не понимает, куда этот диплом засунуть. Вы мы когда-то выпускались с горящими глазами. "Специалисты")))) Смешно вспомнить. Помню, мой знакомый учился в Политехе на менеджера. Говорил мне, что закончит ВУЗ и его сразу возьмут на руководящую должность.)))) Я пробовала оспорить сей момент, но бесполезно. 20 лет - юношеский максимализм.
Автор вопроса
21 мар 2014, 16:39
New
Уф! Как же всё-таки всё выворачивают наизнанку! Повторю ещё раз: власть и руководящие посты меня интересуют весьма второстепенно. Впрочем и диплом я никуда засовывать не собираюсь, чай не менеджерский.

Я хочу прояснить ситуацию, которая выглядит так, что человек, имеющий желание и вложивщий в свой потенциал специалиста 5 лет своей жизни никому не нужен. Т.о. чтобы хорошо питаться он плюёт на ответственный и интеллектуальный труд и встаёт "на пассатижи". Просто потому, что он и так за 5 лет потерял в деньгах по сравнению с погодками, сразу ушедшими на монтаж, так он должен и ещё больше потерять (времени и денег) ТОЛЬКО для того, чтобы сравняться в зп с монтажниками. Ну а далее, после 35-40 лет в позитивном сценарии, он начнёт догонять и обгонять по оплате своих сверстников. Это у же когда дети в школу давно пошли. И?
Как я вижу, надо либо быть по уши упёртым в идею, либо полным бараном чтобы терпеть столько лет ради не понятно чего. Не исключено, что ещё будет как с Труфальдино (см выше).

К какому выводу я всё веду, веду.... но не вижу взаимопонимания: чтобы люди, желающие выполнять в известном смысле уникальную интеллектуальную работу пришли эту работу работать надо их всё-таки привлечь, и потом вырастить в именно Специалиста! Но не 20-25 тырами. При такой оплате эти должности пойдут занимать "идейные" и двоечники. Потому что двоечников никуда не берут. Т.о. получаем низкое качество входящих специалистов = стереотип, что выпускники ни к чему не пригодны.

Человек же с головой, умеющий считать деньги и ценить своё время поработает после института монтажником, уборщицей на Севере, копальщиком ловушек для крокодилов в Африке лет с 10-15, сколотит себе капиталец, жилплощадь, дачу... Встанет на ноги короче, а после этого если желание "копать" останется будет копать ЗА хорошие деньги, либо пойдёт на пресловутые 20-25 и спустя рукава (за эти-то деньжищи!) будет тупо нарабатывать стаж, просиживать мебель, спорить на форумах.... А чо бы нет? У него уже всё в жизни хорошо и местом этим он не дорожит. Их, мест таких - валом!

Или это невозможно? Я склонен думать, что волне возможно. И именно об этом я и пытаюсь сказать. Выпускникам нет стимула идти и расти. Жизнь слишком коротка.
21 мар 2014, 04:39
New
Класс - на счет металлов! Это какие?
Автор вопроса
21 мар 2014, 12:22
New
traiv-komplekt.ru/catalog…-4026.html
Под заголовком: Купить винт DIN 913 по цене от 0,20 руб. за штуку в наличии в Петербурге
Предпоследний абзац: "Еще одна маркировка стали в которой изготавливаются стопорные винты – это латунь (сплав меди с цинком). Латунные винты DIN 913 не проводят ток, а значит, также могут использоваться в токопроводящем оборудовании."
23 мар 2014, 00:03
New
Латунь, получается:
1) марка стали;
2) диэлектрик.
   Что можно сказать об уровне знаний (у автора этих строк), получаемых ещё в средней школе?
Автор вопроса
23 мар 2014, 09:45
New
Менеджеры по продажам - они такие!
24 мар 2014, 11:14
New
Кстати, они осознали - работу мне предлагают по редактированию своих ляпов.
24 мар 2014, 11:57
New
 
 
                      Грех не рассмотреть такой вариант        :♦)
24 мар 2014, 04:33
New
ММм.. даа... Да они прям философский камень изобрели для устранения электропроводности.
А уж ЭЛЕГИРОВАННАЯ сталь - вообще шедевр!
24 мар 2014, 11:01
New
Я посмотрела ссылку на сайт: очень веселилась, написала письмо их директору (так, из вредности), что предлагаю свои услуги по редактированию их ляпов (первое образование у меня - инженер-металлург), а компания прислала мне письмо с вопросом о стоимости моих услуг. ВОТ! Может, вы мне помогли найти работу!!!!
Автор вопроса
24 мар 2014, 11:46
New
Ну моей помощи там было немного, это в бОльшей степени Ваша инициатива. Я лишь хотел показать, что не из воздуха взял информацию и знаю о чём говорю.
В любом случае приятно.
25 мар 2014, 04:19
New
Сообщила им свои расценки - жду ответа.
22 мар 2014, 23:59
New
"Поеду, пожалуй в тьмутаракань за бешеными тыщами, хоть монтажником"
      - Серьёзно, съездите. И - поймёте, что будете тем, кто дэмпингует (снижает) з/платы местных спецов (того-же профиля).
Т.к. основной целью ЛЮБОЙ коммерческой организации является получение прибыли.
А прибыль - это разность между доходом и затратами (на его получение).
Автор вопроса
23 мар 2014, 09:44
New
Мне, как наёмному рабочему, важно продать свои трудовые часы подороже. Будет ли это дэмпингом - трудно сказать... Всё-таки поеду-то из СПб, в регионах, кроме Мск, редко местным платят много.
23 мар 2014, 19:06
New
1) Там у местных спецов (действительно ценных спецов) - таковы запросы, что дешевле порой оказывается "заказать" спеца из столицы. Что и делает контора (куда едете).
Иначе - есть-ли смысл заказывать спеца из столицы?
 
2) Ханты-Мансийск, Тюмень - не так сильно отличаются от тех-же СПб и Мск.
Хотя и не столицы (политические).
Но экономические, региональные, это точно.
20 мар 2014, 15:37
New
Какие ЭТИ?
Мне в Питере очень хорошо и сытно. Я даже в Сочи не уеду работать 1 через 7 за пятсотмиллионовтыщ зеленых денег.
20 мар 2014, 15:41
New
Эти - это "Уборщица в Газпроме, работающая вахтами на Севере"

И Вы считаете, что она, уборщица, не заслуженно много зарабатывает
20 мар 2014, 17:04
New
Я считаю, что оплата должна быть соответственно квалификации. Есть специальности с повышенной степенью ответственности, которые должны зарабатывать больше остальных. Там, где требуется большая квалификация, опыт.
Заслуженно - или нет. Решать не мне. Я, кстати, не отношу свою к специальностям, которые по-моему мнению должны повышенно оплачиваться.
20 мар 2014, 17:39
New
Квалификация - не всё при оценке и как следствии - уровне оплаты позиции

Критериями оценки при ранжировании позиций являются поимо уровня квалификации такие факторы, как:

сложность выполняемой работы
степень ответственности должности
степень самостоятельности
аналитическая и коммуникативная нагрузка
условия работы
20 мар 2014, 17:48
New
С первого по четвертый пункты - для меня это и есть "квалификация". Хотя коммуникативную нагрузку можно вычеркнуть.
С условиями работы не соглашусь. Хотя, что под этим понимать. Просто знаю про условия работы в Газпроме не по наслышке. Бонусы, ДМС...и так далее...
Или вы не про эти условия?
20 мар 2014, 18:02
New
" условиями работы не соглашусь" - Вам без разницы убирает работник отпаливаемом помещении или в неотапливаемом складе в условиях коайнего Севера?

"С условиями работы не соглашусь. Хотя, что под этим понимать" - только условия, ничего больше (Глава "Охрана труда ТК РФ"), а что Вы под этим понимаете, это частное мнение, не имеющее отношеие к порядку начисления заработной платы
21 мар 2014, 10:20
New
Да не убирают они в неотапливаемых помещениях. Там все отапливается. Я же говорю, знаю не по-наслышке. Вот про условия труда в Южных регионах, честно, ничего не знаю. Ни про Сибирь, ни про Урал. А вот Север... это не мои домыслы.
Татьяна, вы согласны, что допустим зп учительницы в селе, в неотапливаемом классе меньше, чем в Москве, в элитной школе? Кстати уборщицы на Севере только в Г. получают хорошо. Моя свекровь устраивалась когда-то уборщицей в гостиницу и по питерским меркам получала копейки.
Автор вопроса
21 мар 2014, 00:42
New
Без упоминания компрометирующих названий, могли бы Вы рассказать о тех прекрасных условиях, что не позволяют Вам отказаться от овер9000 зелёных денег? Простое любопытство. Я бы,например, поехал. Запросто!

ПС. Про Сочи зря сказали))) Не так уж там всё и шоколадно. В реале. А слухи, они конечно землю полнят!
21 мар 2014, 10:14
New
Моя семья. Платят мне не столько зеленых денег, сколько указанно. Но на отпуск 2 раза в год, излишества в виде дорогой одежи и косметики мне вполне хватает.
Автор вопроса
21 мар 2014, 12:07
New
Вот и я так полагаю, что когда-то что-то сможет меня привязать к конкретной точке на земле. И тогда, конечно, я буду работать где-то рядом за деньги, которые хотя меня и не устраивают, но больше никто не платит. Правду сказать, надеюсь что до этого не дойдёт. А жена - лишь бы ей нравилось то, что она делает. Это мой крепчайший тыл ;)
21 мар 2014, 13:17
New
Проблема в том, что чтобы стать высокооплачиваемым специалистом с дипломом, надо пройти путь. Обычно небыстрый и непростой. Начинающему специалисту никогда не будут платить много. И тут смотрите, с одной стороны деньги (монтажник), но вы и в 50 лет останетесь монтажником (хотите?) или копейки и старт карьеры. Но к определенным годам при должном усердии и труде вы достигнете успехов и карьеры и соответственно денег.
Автор вопроса
21 мар 2014, 16:48
New
А может быть проблема в том, что действительно умные люди не нужны?
Верите, но я как монажник, имея некоторые знания, могу работать эффективнее. А значит меньше нагружать себя, а значит мне без разницы до скольки лет я буду монтажником, если это хорошо оплачивается.

Сколько лет потребуется, чтобы начать получать больше, чем монтажник? Через какой срок после этого момента, я смогу сесть, сложить все зп в одну итоговую цифру и сказать: "О, да! С сегодняшнего дня я начал перегонять Монтажника" ? Учтём, конечно же, и 5 лет института с условно нулевым доходом. (если вы владеете экономическими знаниями - учтите инфляцию) Это же смешно!

Скажите ещё что-нибудь про пенсию, кстати. Тоже сказочный развод.
24 мар 2014, 11:30
New
Мой бывший муж был монтажником, потом стал бригадиром. Купил диплом для самоуспокоения, открыл свою контору. Хорошо сейчас живет.
Путей не два, их всегда много.
Автор вопроса
24 мар 2014, 11:42
New
Не, не, я не спорю. Я умышленно умолчал о возможностях инвестиций и по возможности меньше говорю об открытии дела. Это тема для другого разговора.
Я хочу именно момент выбора Монтажник/Инженер прояснить. Я тут где-то уже даже прикидки по деньгам делал. Только относительно ЭТОГО выбора.
24 мар 2014, 12:43
New
У нас в компании монтажники трубопроводов получают в 1,5-2 раза больше инженеров ПТО. И так было всю жизнь и будет, я думаю так. Ваша логика понятна - квалификацию повысил, а зарплата меньше стала.
Объяснение такой ситации простое. Инженеров ПТО - хоть пруд пруди, в очередь стоят на трудоустройство. А монтажников очереди нет. К бригадам монтажников трепетное отношение - их зарплата тщательно держится на таком уровне, чтобы дурных мыслей уйти в другую контору не возникало. потому что если в разрар работы бригада объявляет что увольняется, то и объект можно "завалить".
А инженеров ПТО не жалко - их легко заменить. И уходят они не бригадами, а поодиночке - нестрашно.
Вам ,чтобы зарплату хорошую иметь, надо становиться начальником стройки, ну или как это у Вас называется. Это - вообще редкие экземпляры. Начальник стройки должен знать и работу монтажника, и инженерные дела. Это как раз Вы и есть.
Автор вопроса
24 мар 2014, 16:07
New
Инженер ПТО - частный случай. (как, кстати правильно расшифровывается?) А если сделать упор на "Инженер-конструктор", "Инженер - технолог", "Инженер - электромеханик", "Инженер - пусконаладчик"? Это такие люди, которые в первый год работы редко приносят ощутимую пользу, а в основном вникают в специфику, зато потом решают сложнейшие задачи. А зп.... вобщем я снова к тому, что стимула заниматься этим немного.

Если становиться "начальником стройки, ну или как это у Вас называется" - то "с улицы" это только по блату можно на такую должность попасть. Даже и без профильного образования. Или расти. Дооолго долго, пока "блатные" места освободят, да других блатных на них не посадят... Я не спорю, где-то есть отсутствие "кумовства", но покамест я встречаю только его. И, как бы это скорбно не звучало, оправдание примерно такое: "ничего, разберётся. мужики если что подскажут, вытянут, они опытные". Это то есть те, кто специально учился и "монтажит" или просто давно монтажит.
25 мар 2014, 12:58
New
ПТО - производственно-технический отдел. Это тоже такие люди, "которые в первый год работы редко приносят ощутимую пользу, а в основном вникают в специфику, зато потом решают сложнейшие задачи. " Не поняла почему это частный случай. В любой строительной компании есть монтажники, а есть инженеры ПТО. И инженеры всегда получают меньше.

а про начальников стройки. Ну уж извините... Да, чтобы им стать надо действительно "расти". Никто в здравом умене доверит стройку вчерашнему монтажнику который только-только получил образование. А Вы как хотели - образование получи л и сразу начальствовать-большую зарплату получать?
Как долго расти - это больше всего от Вас зависит. У нас начальники строект -"тертые" дядьки из монтажников лет не моложе 40. А до 40 - росли в помощниках, прорабах и т.д.

И про кумовство. Начальник стройки - это вовсе не "теплая"должность на которую пристраивают любимых родственников. Скакать по стройке ,быть вечно битым с 2-х сторон ( со стороны мужиков и со стороны начальства)+ большая ответственность за сроки, материалы и т.д. - это не та работа, о которой мечтают лентяи и неграмотные люди. Поэтому хороших начальников строек - мало. Их берегут-лелеют, платят большую зарплату, уважают-грамоты дают, но при этом спрашивают "в хвост и в гриву". И кумовьев там нет, если только случайно.
Автор вопроса
25 мар 2014, 13:28
New
Частный случай потому, что есть ещё много всяких инженеров и малую толику я перечислил выше.

Я уж повторял повторял - а видимо каждый читает только первое сообщение и ответы на свои сообщения. Я хотел чтобы получив высшее=повысив квалификацию получать соответственно больше монтажника. Всё. Речи о зарплатах овер9кЕвро - НЕТ. О получении сразу должности Самого главного (ГИПа, ГАПа и иже с ними) - НЕТ. Просто об увеличении зп. Обоснование - более высокая квалификация. И только.
В конце концов, Бог с ним, даже пусть я буду работу выполнять ту же самую, что и монтажник! Я лично готов продолжать копаться в грязи для возведения Светлого и Вечного. Просто денег хочу больше. "За корочку". Всё.

По последнему абзацу - да-да, это не просто стандартное нытьё, это как таблица умножения: разбуди-отвечу именно у этих "тёртых дядек". Всё. Слово в слово. И я даже верил раньше. А было дело, что именно хлыщ какой-то начал стройкой руководить. Как так? Он же дуб дубом! А сколь ему годков-то? Дак 25. Ох ёпт, а как он туда попал-то? Дак сын приятеля гендира.... Ну и далее, на досугах, при внимательном рассмотрении.... Да очень очень редко кто прорастает Туда. А вот благодаря связям очень даже часто. А уж называйте как хотите. Кумовством или круговой порукой или ещё как....
Парень тот, о котором я пример привёл, и по сей день Вашу скороговорку талдычит. Правда начал разбираться уже в том, чем руководит. "Мужики поднатаскали". Он теперь стал "тёртым дядькой". Новеньким может любую лапшичку про свой "рост" вешать, чтоб трудились усердно, стремились расти и самообразовываться....
И примеров не мало. Просто об этом не распространяются особо. Приглядитесь, вдумайтесь. Уверен - найдёте и у себя в конторе.
25 мар 2014, 14:44
New
А с точки зрения рабочего процесса ваши "корочки" что-то изменили? Вы стали работать быстрее или предложили изменить процесс для экономии трудозатрат? Если нет, то за что вам должны платить больше?
Автор вопроса
25 мар 2014, 14:52
New
Грустно. Очень очень грустно, если именно от Вас зависит уровень оплаты чьего-то труда.
Позвольте встречно Вас спросить: А Вы об этом спрашиваете почему?
Потому что подозреваете меня в обмане (а именно так называется покупка диплома), потому что сами не понимаете как высшее профессиональное образование влияет на качество выполняемых работ, или может быть потому что "хотя он и хорош как работник, но доказать ничо не сможет. так зачем ему платить больше? он и так будет работать" (то есть заткнуть рот, если говорить по-русски) или по каким-то другим, не озвученным мной, причинам?
25 мар 2014, 15:07
New
Я говорю с точки зрения логики - если после получения диплома вы не стали работать качественнее и изменение качества связано именно с получением новых знаний, то прибыли больше вы приносить не стали - соответственно, с чего бы вам больше платить?
Предположим,был у меня есть опытный сварщик, получивший диплом технолога и предложивший новую схему прихватки деталей, которая помогла сэкономить определенную сумму на расходных материалах - ему за это выплатили определенную премию, но расценки за основную работу не изменили, потому что качество самой работы не изменилось.
Автор вопроса
25 мар 2014, 16:02
New
Прекрасно! Вы меня видите первый раз в жизни. Вам нужен монтажник и инженер. И я, уж поверьте, узнав о зп инженера спрошу про другие вакансии. Вы мне честно скажете, что нужен монтажник, зп такая-то. И я захочу пойти монтажником. Где логика?
Почему вы считаете, что качество его работы не изменилось? Проводили проверку, переаттестацию? Или просто в глаза смотрели, что ли?
Далее, если он не дурак и учился честно, то понимает, что экономить на расходных материалах производство будет теперь всегда, а премия - она одноразовая. Если ещё и мизерная (был у меня случай))) то вместо вовлечённости в улучшение процесса вы получите сотрудника, просто выполняющего норму. При этом он (в силу своей смекалки) ещё и поспать будет успевать в течении рабочего дня. Я уж не говорю о том, что он ещё раз что-то предложит. Нет стимула. Можете как угодно критиковать, но рабочие не такие уж и дураки. Они прекрасно понимают: за рацуху мне - на пиво, а им в конце года по новой тачке на сэкономленных расходах. А мне оно надо? Обойдусь без пива, и они пусть на старых ездят.
Думаете этого нет? Я вам именно ОТТУДА говорю - есть! По опыту знаю. Скажу по секрету, я однажды устроился обслуживать абсолютно не знакомое мне оборудование, 2 месяца я бегал по объекту как ужаленный, изучал, вникал... Потом вот случай с премией (оцените: ещё на испытательном сроке - премия!) хотя и мизерной. А далее я 2 месяца приходил с утра, здоровался с коллективом и начальством и шёл спать чудесным крепким сном до самого обеда. После обеда слонялся, делал кое-какие свои институтские дела.... И никто не мог мне слова сказать что я бездельничаю! Я всегда был при деле, всегда мог обосновать каждому вплоть до гл инженера, что я сейчас занят более важным делом! Потому что не видел нужды что-то делать лучше. Увольнять не хотели! До абсурда дошло, я оформил прогулы чтоб уйти. А вы говорите - логика....
25 мар 2014, 16:17
New
Если вы хотите работать инженером - вы пойдете работать за ту з/п, которую предлагают, если хотите только денег - пойдете монтажником. Мне не нужен работник, которому все-равно чего делать, лишь бы зарплату вовремя платили. Должность инженера подразумевает еще и интерес к УМСТВЕННОЙ работе, желание профессионально развиваться, получать новые знания.
Кстати о разнице в оплате: вы не учитываете, что условия труда у инженеров зачастую лучше, чем у рабочих - то есть высокая оплата рабочих часто нивелируется вредными или опасными условиями труда. И если, например, инженер-технолог в 50 вполне себе здоров, то сварщик, например, к этому же возрасту имеет очень много проф.заболеваний. Так что все относительно....
Ну а ваш пример - ну не вызывает сочувствия, уж извините, я смотрю со всех сторон - была и там и там.

Сотрудник, про которого я говорила работал не только за деньги - ему было интересно еще и ум включать в процессе. Да и руководство, что бы вы не думали ценит таких сотрудников, а если все переводить как вы - им тачку, а мне на пиво - ну так кто вам мешает? Откройте свое производство, а потом наслаждайтесь таким же отношением....
Автор вопроса
25 мар 2014, 19:06
New
Я вас прекрасно понял с самого начала. А вот вы меня, похоже, нет. Ну что ж.... я от этого теряю гораздо меньше.

Примеры, которые я привожу - это мой личный опыт, а не откуда-то или из книжки. То есть я всё это проверил в реалиях. Так что искать способ доказать мне что этого нет - бессмысленно.
Сочувствие своё оставьте для себя или кого-нибудь другого! Это в некотором смысле даже оскорбительно звучит!

В магазин за продуктами без денег, просто ради интереса тоже предлагаете ходить? Жильё приобретать тоже за энтузиазм? Проезд в транспорте оплачивать цитатами из должностной инструкции?
За Идею я работаю только в определённых рамках. Очень чётких и довольно узких. Всё остальное в сегодняшнем мире требует кой-чего другого ;)
Спасибо.
27 мар 2014, 12:46
New
Я-то Вас прекрасно поняла сразу. Хотите денег за корочку. И попыталась объяснить ( как и многие тут Вам пытались объяснить то же саоме). Да не будет этого никогда! Никто не будет платить деньги просто за корочку! В чем выразится конкретная польза для работодателя от Вашей корочки? какой-то возможно в будущем "рацухой" ? А возможно и ничем? Дык зачем платить?
Вы же слушаете только себя и не пытаетесь понять что Вам тут втолковывает куча человек. А втолковывают все одно и то же. Вот, например в постах Lassyka все четко изложено. Вы же упорно твердите, что Вас не понимают. Да все Вас уже давно поняли! Короче, кругом дураки один Вы "весь в белом непризнанный гений".

И про кумовство. Отдельные случаи бывают всегда, и что теперь? Ну и сидите со своей корочкой и короной на голове , заранее считая, что все везде блатные. Да не все не не везде( я ранее писала о причинах этого). Я вот просто хорошо делала свою работу и состоялась в профессии - без блата и родственников. Я вообще в России эмигрантка, можно сказать, только что-то блатные мне не помешали ни разу! Молодому грамотному мужику даже как то странно так рассуждать.
Извините за резкость.
Автор вопроса
27 мар 2014, 14:30
New
Я Вашу точку зрения не осуждаю. Денег с Вас не требую, тем более должностей. Вы выбились - прекрасно! Кумовства нет! Лишь редкие случаи. Вот, редкий случай - есть предложение пойти в СБ одной крупной конторы. Начальником отдела. На мои слова: "я ж этим не занимался никогда!" ответ: "Не переживай, поймёшь месяца за 2." ЗП на испытательный - как у опытного инженера. Что делать? Считаете стоит всё же пойти поработать за идею и ради опыта?

Желаете покупать специалистов за копейки - так никто и не пойдёт обучаться! Я толкую лишь об этом. Я хочу понять что это: недальновидность, алчность, или политика намеренного угнетения производства в России? Посмотрите в окно, много молодых людей идёт обучаться в технические ВУЗы? Я Вам скажу, что конкурс 1,5 места на человека поддерживается за счёт сокращения и слияния специальностей. На вечернем факультете группа в 3-5 человек сегодня норма. На будущий год половины специальностей снова не будет! Как Вы ЭТО прокомментируете?
Молодые специалисты через одного идут работать менеджерами по продажам. Почему?

И последнее: клеймить всех подряд дураками и навешивать ярлыки-короны последнее дело, это происходит когда сказать что-то хочется, а аргументов нет. Теперь и Вы это знаете.

В мой огород камешки бросайте без стеснения и поувесистее, я из них кой-чего для своей пользы собираю.
15 окт 2014, 17:56
New
Так было и так будет....ибо как инженер вы пока ноль....и даже более того уже имеете свое виденъе рабочего процесса и устоявшиеся модели поведения которые придеться ломать....
Зы очень хорошо наличие рабочего опыта по специальности..., но хотя бы бригадирский или мастерский опыт.
Автор вопроса
16 окт 2014, 08:57
New
Флуд... Как же его любят в интернетах! Вот идёт человек, по сайту, читает какую-то тему и её обсуждение. Ему сказать нечего, но ОЧЕНЬ хочется и тут оставить свой след! И человек пишет, порой не думая. И на самом деле это никому кроме него не надо, подобных комментариев всегда очень много, но надо всё равно написать! "Я ж этого не писал! А МОЁ мнение - это ОГОГО!!!"

Уважаемый Мисер Х, Вы сказали "Ничего". Вам виднее, стоило оно того или нет. Там где-то я кажется спрашивал "Почему оно так?" А глупостей про "у вас отсутствует управленческий опыт" "вы пока что ноль как инженер, т.к. я так думаю" и т.п. выше было написано немало.
Инженер и Менеджер это абсолютно разные позиции. Инженеру главное знать физику, "как оно работает", а уж умение управлять коллективом - это примерно как владение иностранным языком или права кат В.... Просто приятный весомый плюс.

Хотя кому я это пишу.... человеку, который уверен, что мне надо что-то ломать.... человеку, который не освоил школьную программу по родному Русскому языку (-ТСЯ/-ТЬСЯ, виденЪе, чтоб не заморачиваться с запятыми - всюду многоточия).

Ваше мнение, в том виде, в котором оно изложено, не означает ровным счётом Ничего.
16 окт 2014, 09:23
New
Вам ответили строго по существу, но Вы ничего кроме себя не слышите и не услышите . желаю удачи и в следущий раз писать очевидно кому то другому...)))))
Автор вопроса
16 окт 2014, 11:36
New
Начальник!
Для чего Вам эти беседы с "нулями"?
Спасибо, что уделили Ваше драгоценное время.
Отменить Войти и отправить