11 фев 2015, 10:28

Трудности русского языка...

Господа...

На одной из электронных дискуссионных площадок, во время зашедшего спора, мне попалась (я бы охарактеризовал ее как чрезвычайно напористую) одна милая КДП-барышня Ирина. Суть диспута не так важна уже, но осталось чувство какой то неудовлетворенности...

Обсуждалась, в том числе, статья 57 ТК, а вернее вот эта её часть:

"трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы)".

Сколько себя помню, всегда считал, что читать ее следует следующим образом:

Трудовая функция -

это работа по должности в соответствии со штатным расписанием ИЛИ профессии (в соответствии со штатным расписанием), ИЛИ специальности с указанием квалификации (в соответствии со штатным расписанием);

ИЛИ конкретный вид поручаемой работнику работы...

Меня же пытались убедить, что читать нужно так:

Трудовая функция -

это работа по должности в соответствии со штатным расписанием И профессии (в соответствии со штатным расписанием), И специальности с указанием квалификации (в соответствии со штатным расписанием); И конкретный вид поручаемой работнику работы...

По результатам каждый остался при своем, но мне кажется, что прав я. Может быть у кого то есть что добавить...?
Какой вариант трактовки статьи верный на ваш взгляд?
75,0%
Вариант Челентано
9
0,0%
Вариант Ирины
0
25,0%
Обы варианта не верны
3
Голосование завершено. Проголосовало 12 человек.
4 0
1 371
Есть решение
11 фев 2015, 15:55
- или должность в соответствии со штатным расписанием
- или профессия в соответствии со штатным расписанием
- или специальность в соответствии со штатным расписанием (в контексте ОКПДТР не знаю, что такое специальность)
- или конкретный вид поручаемой работы
0 0
Ответить
Решение вопроса по мнению автора
42 комментария
11 фев 2015, 10:50
New
Остроконечные VS тупоконечные?=))

Если я правильно помню правила пунктуации, то выходит следующая ситуация:
трудовая функция:
1. работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации;
2. конкретный вид поручаемой работнику работы.

То есть два варианта, один из которых содержит подмножество вариантов.
11 фев 2015, 14:14
New
На мой взгляд (хочется думать, что русский язык как предмет со мной согласен), запятая после слов «в соответствии со штатным расписанием» разделяет обстоятельство места ДОЛЖНОСТИ и ПРОФЕССИИ СО СПЕЦИАЛЬНОСТЬЮ

То есть: должность – из штатного расписания, а вот профессия и специальность – кто его знает – откуда

Но графа 3 формы Т-3 в определяет место и должности, и профессии, и специальности, так как звучит так: «Должность (специальность, профессия), разряд, класс (категория) квалификации

В силу того, что статья 57 относит нас к штатному расписанию, то я читаю статью 57 так:

работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии в соответствии со штатным расписанием, специальности с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием ИЛИ конкретный вид поручаемой работнику работы
Автор вопроса
11 фев 2015, 14:59
New
То есть в ТД обязательно должны фигурировать:
- должность
- профессия
- специальность
ИЛИ конкретный вид работы
Правильно я понимаю...?
11 фев 2015, 15:55
New
- или должность в соответствии со штатным расписанием
- или профессия в соответствии со штатным расписанием
- или специальность в соответствии со штатным расписанием (в контексте ОКПДТР не знаю, что такое специальность)
- или конкретный вид поручаемой работы
11 фев 2015, 16:13
New
Вы знаете, до меня только после вашего вопроса дошел смысл позиции Вашего оппонента

То есть она считат, что в ТД все гуртом надо указать?
Автор вопроса
11 фев 2015, 18:04
New
Да гуртом. Вообще спор был об обязательности ШР. Я попытался показать случаи, когда оно не обязательно и наткнулся на полное непонимание.
11 фев 2015, 18:24
New
Ну... здесь я на Вашей стороне )
Автор вопроса
11 фев 2015, 21:47
New
Думаю не только здесь...
11 фев 2015, 23:10
New
11 фев 2015, 12:36
New
Я всегда читала эту фразу как перечисление возможных вариантов, т.е. либо должность, либо профессия, либо вид работы. Иначе, как в начале нулевых (когда ТК был принят) пол страны, получив в учебных заведениях одну профессию, работали на должностях из других сфер, и при этом выполняли определенную трудовую функцию?
Из всего изложенного видно, что в изначальном варианте (текст кодекса) слова были перечислены через запятую, теперь, мы пытаемся заменить разделительный знак (запятую) на разделительное слово, и рассуждаем, какое слово было бы наиболее правильно употребить, или ИЛИ, или И?
Тем ни менее, если вопрос стоит до такой степени остро, обратимся опять к первоисточнику, то есть тексту кодекса:

"трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием ЗАПЯТАЯ профессии ЗАПЯТАЯ специальности с указанием квалификации ЗАПЯТАЯ конкретный вид поручаемой работнику работы)".

Таким образом, такие слова как должность, профессия, специальность, конкретный вид поручаемой работнику работы - перечислены через запятую, все они являются словами-синонимами, отождествляющими трудовую функцию.
Однако, если присмотреться, "соответствие со штатным расписанием", согласно изложенного текста, относится только к "должности", а "указание квалификации" - только к "специальности". Если бы"соответствие со штатным расписанием" относилось ко всем перечисленным через запятую словам, текст был бы написан следующим образом:

"трудовая функция (работа по должности, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы В СООТВЕТСТВИИ СО ШТАТНЫМ РАСПИСАНИЕМ )".

Таким образом, господин Челентано, боюсь что ни вы ни Ирина не правы, тем более, что в штатном распимсании предприятия указываются все-таки должности, а не профессии и специальности.
Автор вопроса
11 фев 2015, 13:37
New
Господин Труфальдино...
В графе 3 формы Т-3, дословно:
"Должность (специальность, профессия), разряд, класс (категория) квалификации"
( base.garant.ru/12134807/#block_5000 )
Все так, однако устраиваясь на работу, мы в основном занимаем должность, а не профессию и не специальность. Профессию мы осваиваем, когда учимся, а специальность приобретаем по окончанию учебы, разряд, класс (категория) квалификации - это уровень нашей специализации.
Если рассматривать конкретно на моем примере, то я по должности - главный бухгалтер, по профессии - экономист, а специальность у меня - бухгалтерский учет и аудит на предприятиях АПК.
Таким образом, согласно диплома я - "Экономист по специальности бухгалтерский учет и аудит на предприятиях АПК", на работе занимаю должность главного бухгалтера.
Нет такой специальности - главный бухгалтер, и специальности директор тоже нет, это занимаемые должности. и профессий таких тоже нет, есть экономист и управленец, или менеджер, как сейчас это модно говорить.
Что касается непосредственно штатного расписания, то оно не ограничивает полет нашей фантазии - как хочешь так и пиши, хочешь должность укажи, хочешь специальность, тем более, когда на предприятии нужны специалисты конкретной квалификации, класса или разряда - как раз удобнее указывать именно профессию или специальность, и ТК кстати говоря нас в этом тоже никак не ограничивает.
Так что кузнеца и фрезеровщика мы можем записать в ШР, как раз по профессии, хотя специальности у них соответственно будут "Обработка металла давлением" и "Обработка металла резанием", а по занимаемой должности они оба рабочие, Но не запишем же мы туда директора - Управленец, директор он и есть директор.
Автор вопроса
13 фев 2015, 13:52
New
Наконец то руки и до этой темы дошли....)))

ТРУФАЛЬДИНО!!! Да и все остальные тоже...
Краткий ликбез:
Слова профессии и должности пришли к нам еще из советского прошлого. Суть: ДОЛЖНОСТИ занимают служащие, рабочие же работают по ПРОФЕССИИ, СПЕЦИАЛЬНОСТЬ - это область труда в пределах одной ПРОФЕССИИ.
И нужно различать - принят на должность начальника отдела или принят на работу дворником...
Логика конечно железная. Тем ни менее, насколько мне помнится В СССР все сводилось как раз к тому, что все должности, все профессии одинаково почетны, и дворник, кстати говоря в том числе. разграничений каких либо на должности и профессии я честно говоря в те годы не встречал, Сейчас, перелистывая старые трудовые книжки, я вижу везде одинаковую формулировку, принят наладчиком, принят плотником, принят главным бухгалтером, принят начальником отдела, принят инженером, такие записи,тех времен, что кто то то где то был принят на должность, мне не попадались Предполагаю, что должности были у партийных руководителей, а то такая фраза как "Принят генеральным секретарем КПСС" действительно звучит как то не красиво, хотя возможно, что это уже даже и не должности, а звания, и их присваивали.
Попался мне на глаза штамп одного завода, а точнее говоря производственного объединения, там вообще фигурировало слово специальность, переведен по специальности, принят по специальности, и таким образом всех чесали под одну гребенку.
Такие записи в трудовой книжке как "Принят на должность" впервые я увидел в начале 90-х годов, и человек кстати говоря был принят отнюдь не на должность начальника отдела, а на должность инженера. Директор этого предприятия, кстати говоря из бывших военных, а в армии, насколько я помню все именно занимали должности, ну и естественно имели воинские звания. Даже я , грешным делом, на срочной службе был именно назначен на должность сторожа центрального материального склада, а не принят на работу Я конечно все понимаю, в армии быть сторожем центрального материального склада достаточно почетно и не пыльно, впрочем как и банщиком, но на гражданке это не так уж далеко от дворника.
Кстати, господин Челинтано, вопрос был о трудностях русского языка, потому и ответ я дал с позиции буквального понимания написанного, а буквально это следует понимать именно так как я это и изложил.
Уж не знаю, как можно объяснить то, что утвержденная законодательно форма Т3 прямо противоречит тому, что написано в ТК, как это вытекает из изложенного мною, а может это объясняется именно тем, что законы у нас пишутся не русскими? Нет, кроме шуток, сейчас даже по ТВ в открытую говорят, что наши законодатели даже конституцию РФ не смогли написать, ее для нас разработали американцы. Впрочем, если исходить из того, что как написанное не изложи - все получится правильно, это уже наоборот получается очень даже по русски.
Еще от себя я хотел бы добавить, что налоговый кодекс, и формы бухгалтерской и налоговой отчетности у нас разрабатывали тоже юристы, а не экономисты, что казалось было бы более логично. Эх, если бы вы только знали, как эти самые юристы своим творением свели на нет целую кучу научно обоснованных экономических теорий...
Реальная тема. Молодец! Вы как ведущий в "что?где?когда?")))))
Плюсую)))
13 фев 2015, 05:22
New
Квалификация, насколько я понимаю, - это уровень образования, например, инженер; специальность - сфера этой самой инженерной деятельности, например, инженер-электрик; должность - это место и уровень в данной организации. Трудовая функция даже по одной и той дже должности может сильно различаться. А профессия - даже трудно определить что такое, т.к. в дипломе пишут квалификацию и специальность. Я работала на должности ведущего инженера, а моей трудовой функцией был перевод литературы; ведущие инженеры других отделов занимались именно инженерной деятельностью. Так что ИЛИ - будет правильно, ибо все эти вещи могут как абсолютно совпадать, так и абсолютно различаться.
Автор вопроса
13 фев 2015, 14:46
New
А при чем тут квалификация...?
15 фев 2015, 07:38
New
При вашем письме и штатном расписании.
Автор вопроса
17 фев 2015, 06:11
New
Если по ТК, то - Квалификация работника - уровень знаний, умений, профессиональных навыков и опыта работы работника.
17 фев 2015, 07:38
New
А квалификация чем подтверждается? Документом об образовании.
Автор вопроса
17 фев 2015, 20:03
New
Нет конечно... Квалификация подтверждается аттестацией - ст. 81 ТК, п. 31 постановления Пленума Верховного Суда РФ № 2...
18 фев 2015, 04:04
New
А примут вас на работу тоже по аттестации? Или все же по диплому? В некоторых организациях аттестация вообще не проводится.
Автор вопроса
18 фев 2015, 06:23
New
Принимают на работу не по диплому. Именно для этого существует процедура собеседования и испытательного срока. Наличие диплома только одна из составляющих квалификации, нужны еще опыт и наличие умений, да и знания не всегда гарантирует наличие диплома. Если кандидата принимают на работу, то это означает, что формально его квалификации достаточно для занятия определенной должности. Если он после прохождения испытания продолжает работать, то значит, что квалификацию свою он подтвердил. А вот если работодатель считает, что товарищ не имеет достаточной квалификации, то он его увольняет в соответствии с п.3 ст. 81 ТК, но только после проведения аттестации...
Вообще, квалификации сейчас пытаются расписать в профстандартах.
18 фев 2015, 07:06
New
Если вы претендуете на должность требующую специальных знаний, то без диплома вы не попадете ни на собеседование, ни тем более на испытательный срок. Опыта может и не быть -выпускник, умения проверяются только в процессе работы, иными словами снова возвращаемся к (формальной) квалификации прописанной в дипломе. Без нее никуда. Мне не понятен смысл и назначение профстандартов.
Автор вопроса
19 фев 2015, 09:12
New
Я не говорю что диплом не нужен. Я говорю о том, что это только одна из составляющих (вернее даже не сам диплом, а знания, которые данный документ удостоверяет) понятия квалификации работника.
Автор вопроса
19 фев 2015, 09:22
New
И не забывайте про Приказ Министерства труда и социальной защиты РФ от 12 апреля 2013 г. N 148н "Об утверждении уровней квалификации в целях разработки проектов профессиональных стандартов"
base.garant.ru/70366852/
13 фев 2015, 18:24
New
Ну что за бред? Честное слово!
15 фев 2015, 07:39
New
И не говорите! Всякий бред пишут в законах.
15 фев 2015, 13:39
New
Ваше "насколько я понимаю" = закону?

Прочтите внимательно вопрос: речь идет не о законе об образовании, а о трудовых отношениях, которые регулируются трудовым законодательством
16 фев 2015, 03:08
New
А по вашему в трудовом законодательстве не существует понятий "специальность" и "квалификация"? Вас на работу на основании чего принимали? Справки из школы?
16 фев 2015, 11:41
New
Меня на работу принимали на основании заключенного трудового договора

В трудовом законодательстве существуют понятия "профессия" и "специальность", но вы оперируете другими понятиями, скорее всего, из закона "Об образоввнии" - в лучшем случае. Не в лучшем - из жизненного опыта
17 фев 2015, 04:22
New
С чего вы взяли-то? Я закон об образовании вообще не читала. Понятия у нас меняются от закона к закону? А при заключении трудового договора является обязательным предъявление документа об образовании, в котором как раз и написана квалификация и специальность русским по синему. Или вы работаете грузчиком?
17 фев 2015, 10:08
New
До свидания
17 фев 2015, 10:15
New
Угадала?
Отменить Войти и отправить