28 окт 2014, 10:10
Получение трудовой книжки у работника при приеме
Уважаемые коллеги-кадровики, на каком этапе вы принимаете у работника его трудовую книжку при оформлении на работу?
Ситуация такая: в последнее время для руководителей стало нормой допускать выбранного кандидата к работе до оформления кадровых документов. Датой приёма остаётся день фактического допуска к работе, но договор и приказ подписывается руководством на следующий день, а то и позднее.
Раньше таких сложностей не было, работник приступал к работе только после подписания приказа, тогда же я и забирала у него трудовую. Теперь руководство настаивает на том, чтобы книжку я забирала у него сразу, в день фактического выхода.
На первый взгляд, ничего страшного, но до того времени, как будут подписаны договор и приказ, работник может успеть понять, что ему у нас не нравится/получить предложение интереснее/etc., ещё не подписанные проекты договора и приказа мы можем просто убрать из программ, если работник не настаивает на оплате фактически отработанного времени и/или не заинтересован во внесении такой записи в трудовую.
Когда правильнее принять у работника трудовую книжку - в день фактического допуска к работе или после официального оформления по приказу, который и является основанием для внесении записи?
3 239
Есть решение
Решение вопроса по мнению автора
57 комментариев
guru
Чeлентано
28 окт 2014, 11:35
New
Только не забудьте, что запись в ТК вносится не сразу, а если товарищ проработал 5 (пять) дней... Вот это время и дается что бы "работник может успеть понять, что ему у нас не нравится/получить предложение интереснее/etc., ещё не подписанные проекты договора и приказа мы можем просто убрать из программ, если работник не настаивает на оплате фактически отработанного времени и/или не заинтересован во внесении такой записи в трудовую..."
Об этом мы помним, вопрос именно в том, забирать ли книжку раньше, чем есть приказ о приеме. Т.е. - отвечать за хранение книжки ещё не принятого официально работника.
guru
Чeлентано
28 окт 2014, 13:39
New
Просто по книге вы не проведете ТК, пока не будет приказа (даты заполнения), поэтому и брать ее раньше смысла нет. Соответственно и хранить ее вы не могёте.
Мой ответ - брать после официального оформления по приказу.
Мой ответ - брать после официального оформления по приказу.
28 окт 2014, 12:56
New
При приеме на работу работник предоставляет док-ты, в том числе трудовую книжку
Запись в книжку вновится на работников, проработавших свыше 5 дней
То, что Вы оформляете людей не с первого рабочего дня - нарушение закона
Ваш вопрос не корректен
Запись в книжку вновится на работников, проработавших свыше 5 дней
То, что Вы оформляете людей не с первого рабочего дня - нарушение закона
Ваш вопрос не корректен
Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу объявляется работнику под роспись в трехдневный срок со дня фактического начала работы, ст. 68 ТК РФ.
О том, что датой приема работника мы оставляем дату его фактического выхода на работу я написала в самом посте, читайте внимательнее.
О том, что датой приема работника мы оставляем дату его фактического выхода на работу я написала в самом посте, читайте внимательнее.
28 окт 2014, 14:36
New
Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу ОБЪЯВЛЯЕТСЯ работнику под роспись в трехдневный срок со дня фактического начала работы, а не ИЗДАЕТСЯ. А издается приказ на основании заключения ТД и в принципе это должно соответствовать дате фактического допущения к работе. Мне кажется, что и трудовую книжку надо забирать сразу же, вместе со всем комплектом документов, а вот запись уже делать после того, как сотрудник проработал свыше 5 дней.
guru
Чeлентано
28 окт 2014, 15:13
New
Основание какое забирать чужой документ, если нет ни ТД, ни приказа...?
28 окт 2014, 15:20
New
Ну насколько я поняла, компания - "белая", значит ТД должен быть с первого рабочего дня. Разве нет? Если компания "серая", то и разговор ни о чем. Тогда, наверное, как договорятся между собой работник и работодатель.
28 окт 2014, 16:18
New
А я разве сказала что-то другое? Я и написала, что ТД заключается в первый рабочий день (даже если он и не оформлен в письменной форме), значит, по логике, ТК надо забирать.
guru
Чeлентано
28 окт 2014, 16:24
New
Автор еще в начале сделал соответствующую оговорку...
"в последнее время для руководителей стало нормой допускать выбранного кандидата к работе до оформления кадровых документов..."
"Раньше таких сложностей не было, работник приступал к работе только после подписания приказа..."
"в последнее время для руководителей стало нормой допускать выбранного кандидата к работе до оформления кадровых документов..."
"Раньше таких сложностей не было, работник приступал к работе только после подписания приказа..."
29 окт 2014, 10:04
New
Простите, но звучит как то, как дашь - на дашь...
На мой взгляд, работник должен принести для оформления все документы необходимые для этого, такие как паспорт, СНИЛС, ИНН, Справну НДФЛ, документы свидетельствующие образование-квалификацию. ТД свидетельствует о том, что трудовые отношения с работником начались с такого то числа, если он фактически вышел на работу, а трудовую книжку он может и потом принести...
На мой взгляд, работник должен принести для оформления все документы необходимые для этого, такие как паспорт, СНИЛС, ИНН, Справну НДФЛ, документы свидетельствующие образование-квалификацию. ТД свидетельствует о том, что трудовые отношения с работником начались с такого то числа, если он фактически вышел на работу, а трудовую книжку он может и потом принести...
guru
Чeлентано
29 окт 2014, 10:24
New
Есть закон, а он гласит...
- или паспорт или иной документ, удостоверяющий личность
- СНИЛС - для тех кто впервые трудоустраивается оформляется работодателем
- ИНН нафиг не нужен
_____________________
Вообще многие кадровики считают трудовую книжку чуть ли не священным скрижалем... Однако на поверку выясняется, что им просто лень восстанавливать её (делать дубликат)...
- или паспорт или иной документ, удостоверяющий личность
- СНИЛС - для тех кто впервые трудоустраивается оформляется работодателем
- ИНН нафиг не нужен
_____________________
Вообще многие кадровики считают трудовую книжку чуть ли не священным скрижалем... Однако на поверку выясняется, что им просто лень восстанавливать её (делать дубликат)...
29 окт 2014, 11:07
New
Страховой номер индивидуального лицевого счёта (СНИЛС) — сведения, содержащиеся в страховом свидетельстве обязательного пенсионного страхования (ССОПС) (выдаются с 2003 года - см. Постановление Правления ПФР от 31 июля 2006 г. № 192п)
Я имел в виду, что если работник постоянно забывает принести СНИЛС, или справку НДФЛ - возникают проблемы с начислением зарплаты и сдачи персональной отчетности. раньше эту отчетность в ПФ РФ сдавали 1 раз в год, то есть было время с этим работником поняньчиться, а теперь сдают ежеквартально.
А что касается ТК, то из прежних дискуссий я помню, что кадровики опасаются, как бы не оказалась, что вновь принятый гражданин не оказался еще не уволенным с предыдущего места работы, и не получилось перехлестывания записей в ТК. В принципе смотреться это будет не очень красиво, но ничего страшного, для исчисления общего трудового стажа - ПФ РФ посчитает стаж этого работника на этом предприятии начиная со следующего дня после увольнения с предыдущего предприятия, только и всего, "двойного" исчисления стажа не произойдет...
Я имел в виду, что если работник постоянно забывает принести СНИЛС, или справку НДФЛ - возникают проблемы с начислением зарплаты и сдачи персональной отчетности. раньше эту отчетность в ПФ РФ сдавали 1 раз в год, то есть было время с этим работником поняньчиться, а теперь сдают ежеквартально.
А что касается ТК, то из прежних дискуссий я помню, что кадровики опасаются, как бы не оказалась, что вновь принятый гражданин не оказался еще не уволенным с предыдущего места работы, и не получилось перехлестывания записей в ТК. В принципе смотреться это будет не очень красиво, но ничего страшного, для исчисления общего трудового стажа - ПФ РФ посчитает стаж этого работника на этом предприятии начиная со следующего дня после увольнения с предыдущего предприятия, только и всего, "двойного" исчисления стажа не произойдет...
guru
Чeлентано
29 окт 2014, 11:19
New
Труфальдино, вы все правильно написали, однако повторю:
для тех кто впервые трудоустраивается, СНИЛС оформляется работодателем. При этом, несмотря на то, что гражданин может самостоятельно его оформить, отказ в приеме на работу такого товарища, потому что у него нет СНИЛС будет незаконен.
Справка 2НДФЛ нужна только для корректного начисления пособий по нетрудоспособности, но это проблемы товарища - не принесет справку - получит минималку.
для тех кто впервые трудоустраивается, СНИЛС оформляется работодателем. При этом, несмотря на то, что гражданин может самостоятельно его оформить, отказ в приеме на работу такого товарища, потому что у него нет СНИЛС будет незаконен.
Справка 2НДФЛ нужна только для корректного начисления пособий по нетрудоспособности, но это проблемы товарища - не принесет справку - получит минималку.
29 окт 2014, 11:18
New
Ну не знаю, как скрижалем или не скрижалем, но думаю Вам бы не хотелось, чтобы Вашего ребенка учил преподаватель, или лечил врач который официально не может подтвердить свой опыт.
Я не говорю про серые конторки, но во многих и бюджетных, и коммерческих компаниях к тому же стажу привязаны квалификационные требования, к определенным должностям.
У нас был дохтур, пришедший на глав.врача - директору центра понравился - он его взял. Красиво говорил ой как красиво - оказалось последняя запись в трудовой (именно по медицинской тематике) поддельная - учреждение это было сокращено лет за 5 до того как товарищ пришел, а 5 лет тот самый дохтур торговал путевками в подмосковные санатории.
Я не говорю про серые конторки, но во многих и бюджетных, и коммерческих компаниях к тому же стажу привязаны квалификационные требования, к определенным должностям.
У нас был дохтур, пришедший на глав.врача - директору центра понравился - он его взял. Красиво говорил ой как красиво - оказалось последняя запись в трудовой (именно по медицинской тематике) поддельная - учреждение это было сокращено лет за 5 до того как товарищ пришел, а 5 лет тот самый дохтур торговал путевками в подмосковные санатории.
guru
Чeлентано
29 окт 2014, 11:23
New
Проблема подделки документов лежит вне плоскости данной дискуссии. Но если уж на то пошло - то нарисовать самостоятельно трудовую сейчас как два пальца...
Но и ТД может издаваться в трехдневный срок с момента фактического допущения к работе.
Проблема у нас в том, что никакого документа (или даже устного распоряжения/согласия) работодателя в отдел кадров не предоставляют, к работе допускает лицо, фактически не имеющее на это права. Согласие на приём работника работодателя я вижу только в качестве подписанного им приказа. И брать на себя ответственность за хранение ТК человека, которого ещё могут и не принять официально, я не хочу.
Проблема у нас в том, что никакого документа (или даже устного распоряжения/согласия) работодателя в отдел кадров не предоставляют, к работе допускает лицо, фактически не имеющее на это права. Согласие на приём работника работодателя я вижу только в качестве подписанного им приказа. И брать на себя ответственность за хранение ТК человека, которого ещё могут и не принять официально, я не хочу.
28 окт 2014, 16:44
New
Да, согласна, ТД может оформляться в трехдневный срок. И, возможно, в Вашем случае, если к работе допускает лицо, фактически не имеющее на это права, ТК брать не стоит, а забирать только после подписания ТД.
29 окт 2014, 09:49
New
А что, все еще встречаются такие камикадзе, готовые приступить к работе, не имея приказа, договора на руках?
Как ни странно, встречаются, в удивительно большом количестве. За ними ещё надо побегать, чтобы отдать им их экземпляр договора и ознакомить с приказом...
И многие, почему-то, потом приходят и просят копию трудового договора. Спрашивается, а свой экземпляр ты куда дел? Куда-то положил, не найду/потерял/а зачем он нужен.
А, вроде, все грамотные и образованные, права свои отстаивать бросаются при малейшей ерунде.
И многие, почему-то, потом приходят и просят копию трудового договора. Спрашивается, а свой экземпляр ты куда дел? Куда-то положил, не найду/потерял/а зачем он нужен.
А, вроде, все грамотные и образованные, права свои отстаивать бросаются при малейшей ерунде.
29 окт 2014, 11:11
New
Я помню, меня не очень давно так нагрели с зарплатой, и это не смотря на то, что и трудовые договора были заключены, и приказы изданы...
А уж если прямо так, под честное слово, я уж точно не отважусь...
А уж если прямо так, под честное слово, я уж точно не отважусь...
И правильно. Когда всё в соответствии с законодательством, тогда, в случае проблемы, и доказать что-то можно, и решить эту саму проблему. А иначе ничего никому не докажешь, ещё и сам будешь дурак.
28 окт 2014, 14:04
New
Я забираю трудовую книжку сразу, и сразу же смотрю дату увольнения, чтоб не было накладок при увольнении-приеме. Или человек уволился и трудовую ему отправляют по почте. Какая там дата увольнения? И вообще, она есть, эта трудовая? Или новую заводить? Если новую - то сразу пишет заявление. И вообще я насторожено отношусь к людям, у которых документы не в порядке. Просто потому, что у меня-то их документы должны быть в порядке и лепет про то, что "обещал со дня на день принести" никому не интересен. А гоняться за сотрудником, который кормит тебя "завтраками" нет ни времени, ни желания.
Можно устроиться в ИП Пупкин, где всё на честном слове. Но если человек идет в "белую" компания, то со своей стороны тоже должен предоставить полный пакет документов. А то у меня и такие были: можно зарплату "белую", но официально не оформлять. а то у меня долги/алименты (это рабочие специальности придумывают такие "хитрые" ходы).
Можно устроиться в ИП Пупкин, где всё на честном слове. Но если человек идет в "белую" компания, то со своей стороны тоже должен предоставить полный пакет документов. А то у меня и такие были: можно зарплату "белую", но официально не оформлять. а то у меня долги/алименты (это рабочие специальности придумывают такие "хитрые" ходы).
guru
Чeлентано
28 окт 2014, 15:18
New
Интересный подход... Директор, как единоличный исполнительный орган заключает трудовой договор, а кадровик, водит носом, гоняться не хочет...
Гражданин может показать трудовую книжку, может сослаться на ее утерю. Имеет полное право.
Гражданин может показать трудовую книжку, может сослаться на ее утерю. Имеет полное право.
28 окт 2014, 16:33
New
Любой директор обязан подчиняться законам той страны, в которой у него бизнес и своим велением не может отменить необходимость трудовой книжки при приеме на работу. И если я отвечаю за порядок в документах в моём отделе. то я буду требовать их при приеме.
Но я понимаю, что у нас каждый суслик себе агроном. В этом случае я бы написала докладную директору с разъяснением, что будет, если сотрудник не предъявит все обязательные документы, с указанием всех рисков и штрафов. Если он собственноручно напишет, что это его зона ответственности, то я не буду лезть в бутылку. Но все проверяющие прямиком будут топать к нему. А там уж пусть сам разбирается: или взятки даёт, или штрафы платит.
Как показала моя собственная практика (вопрос был гораздо проще, чем с трудовыми книжками) при предъявлении похожей докладной записки с просьбой поставить резолюцию, директор посмеялся и сказал, чтоб я делала так, как считаю нужным.
Ещё раз повторю: не бывает односторонне белых компаний. Если у нас всё по-белому, то и работник приносит всё, как положено. Или на свой страх и риск идет работать в серые или черные компании.
Но я понимаю, что у нас каждый суслик себе агроном. В этом случае я бы написала докладную директору с разъяснением, что будет, если сотрудник не предъявит все обязательные документы, с указанием всех рисков и штрафов. Если он собственноручно напишет, что это его зона ответственности, то я не буду лезть в бутылку. Но все проверяющие прямиком будут топать к нему. А там уж пусть сам разбирается: или взятки даёт, или штрафы платит.
Как показала моя собственная практика (вопрос был гораздо проще, чем с трудовыми книжками) при предъявлении похожей докладной записки с просьбой поставить резолюцию, директор посмеялся и сказал, чтоб я делала так, как считаю нужным.
Ещё раз повторю: не бывает односторонне белых компаний. Если у нас всё по-белому, то и работник приносит всё, как положено. Или на свой страх и риск идет работать в серые или черные компании.
guru
Чeлентано
28 окт 2014, 16:36
New
То есть вы утверждаете, что при поступлении на работу, гражданин РФ обязан иметь трудовую книжку?
28 окт 2014, 17:11
New
Я этого не утверждала. Вы правда не знаете или прикалываетесь? Если трудовой нет - пишем заявление. А вот если она есть, но принесу завтра, то завтра и про оформление поговорим. (Ст.65)
Предваряя Ваш следующий вопрос: сразу запись не вношу, но книжка лежит у меня.
Предваряя Ваш следующий вопрос: сразу запись не вношу, но книжка лежит у меня.
guru
Чeлентано
28 окт 2014, 17:14
New
Как это не утверждали...
Дословно:
"Любой директор...не может отменить необходимость трудовой книжки при приеме на работу..."
Дословно:
"Любой директор...не может отменить необходимость трудовой книжки при приеме на работу..."
29 окт 2014, 10:17
New
Интересно, а как вы его не оформите, если он уже фактически работает, да еще не дай бог с ним заключен трудовой договор?
30 окт 2014, 10:53
New
Наверно по-разному в жизни бывает, но трудовой договор у нас формируется и распечатывается в отделе персонала. А предварительно данные физ.лица заносятся в 1С из копий его документов, как обязательных, так и желательных. Среди этих документов есть и трудовая книжка или заявление, чтоб её завели.
Вероятно когда на работу принимают оленевода в тундре и трудовой договор с ним подписывает его руководитель в сопках на коленке, а потом привозит кадровику копии документов и договор на оформление, то это уже головная боль кадровика, как ему оформлять человека без каких-либо обязательных документов. У меня такого в практике, к счастью, не было
Вероятно когда на работу принимают оленевода в тундре и трудовой договор с ним подписывает его руководитель в сопках на коленке, а потом привозит кадровику копии документов и договор на оформление, то это уже головная боль кадровика, как ему оформлять человека без каких-либо обязательных документов. У меня такого в практике, к счастью, не было
29 окт 2014, 10:14
New
Ну и что? не принес трудовую книжку - оформите по Трудовому договору, да и все, а вот если он не принесет Пенсионное свидетельство, или справку НДФЛ - это намного веселее...
28 окт 2014, 15:20
New
А в чем, собственно, проблема? Мы забираем трудовую книжку при приеме, а запись делаем на 5 день. Так что у работника есть несколько дней на размыщления
guru
Чeлентано
28 окт 2014, 16:52
New
Юмор в том, что не все кадровики про 5 дней знают, и лепят записи в день приёма...
29 окт 2014, 12:45
New
У меня на работе сначала происходит ознакомление с организационными документами (ПВТР, положение об оплате труда, положение о подразделении, должностная инструкция), инструктаж по технике безопасности, подписание трудового договора, а затем уже фактический допуск к работе, чтобы не получилось так: сотрудника к работе фактически допустили, а трудовой договор он подписывать отказывается, т.к. его что-то в нем не устраивает. Лучше все условия обговорить сразу.
И документы я в первый же день работы прошу принести. Что-то из обязательных документов забыл - не проблема, едет домой и привозит. Нет трудовой книжки? Не проблема - пишет заявление, оформляем новую. Нет СНИЛСа? - Если первое место работы, оформляем мы, если нет, восстанавливает сам, приносит и тогда уже трудоустраивается.
И документы я в первый же день работы прошу принести. Что-то из обязательных документов забыл - не проблема, едет домой и привозит. Нет трудовой книжки? Не проблема - пишет заявление, оформляем новую. Нет СНИЛСа? - Если первое место работы, оформляем мы, если нет, восстанавливает сам, приносит и тогда уже трудоустраивается.
29 окт 2014, 16:58
New
Золотые слова, но не забывайте - случаи всякие бывают. представьте себе аварийная ситуация, в связи с производственной необходимостью срочно приняли на работу человека, он приступил к работе, а документы - бог с ними, потом принесешь...
наверняка каждый хотя бы единожды сталкивался с такой ситуацией, или по крайней мере был свидетелем этого.
наверняка каждый хотя бы единожды сталкивался с такой ситуацией, или по крайней мере был свидетелем этого.
29 окт 2014, 17:14
New
По счастью, за 12 лет работы с такими случаями не сталкивалась (работаю на производственном предприятии). Но мне повезло в том, что у нас площадка одна и все на меня завязаны (начиная от пропуска на территорию), так что "протащить" работника без оформления и чтобы я об этом не узнала довольно проблематично (разве что выломать дыру в заборе).
29 окт 2014, 17:20
New
Вам, действительно, повезло. И так как происходит у Вас на предприятии - это идеальная модель. Очень хотелось бы, чтобы так было везде, но, к сожалению, это далеко не так (о чем и говорит автор вопроса). Если бы везде действовали в точном соответствии с ТК, то, я думаю, что и вопроса бы не было.
29 окт 2014, 17:28
New
Ну у меня до становления этой системы разные случаи были. И курьезные, например, когда один коммерческий директор хотел, чтобы я его по правам оформила на работу (никаких других документов у него не было), и неприятных, которые научили меня очень крепко, что действовать надо только по принципу "утром - деньги, вечером - стулья", и никаких обещаний на веру не принимать.
29 окт 2014, 17:41
New
Да, Вы все правильно говорите, но у автора вопроса проблема в том, "что никакого документа (или даже устного распоряжения/согласия) работодателя в отдел кадров не предоставляют, к работе допускает лицо, фактически не имеющее на это права.", а её при этом заставляют брать у "нового" сотрудника ТК. На самом деле ситуация - не позавидуешь.
Мой ответ - брать после официального оформления по приказу.