22 авг 2014, 11:07

п. 7 ст 81 ТК РФ, увольнение главного бухгалтера возможно?

Добрый день...

Предлагаю обсудить возможность увольнения главного бухгалтера организации по ст. 81 п 7 ТК РФ, при выявлении работодателем умышленного несанкционированного перевода этим главбухом по банк-клиенту денежной суммы на счет компании, принадлежащей её брату (договорные отношения с данной компанией отсутствуют).

Условия:

- обращение в правоохранительные органы не целесообразно (деньги вернули);

- главный бухгалтер с умышленным характером своих действий не соглашается, а указывает на свою ошибку;

- договор о материальной ответственности главбух не подписывала.

1 1
4 530
Есть решение
26 авг 2014, 12:02
Всем спасибо за участие в дискуссии. Каких либо аргументов, по которым главбуха, которому вменена обязанность по переводу денег по банк-клиенту, нельзя уволить по статье в связи с утратой доверия не представлено. Завтра главбух будет уволена с такой формулировкой...
Отдельное спасибо участнику с псевдонимом "Чудо чудесное Ибн Mari-nochka", как наиболее грамотному участнику разговора...
0 1
Ответить
Решение вопроса по мнению автора
93 комментария
22 авг 2014, 11:37
New
ЗП в компании белая?
Автор вопроса
22 авг 2014, 11:40
New
как снег...
22 авг 2014, 12:28
New
Жаль=)
Автор вопроса
22 авг 2014, 12:35
New
и как влияет степень белезны зарплаты на правомерность применения той или иной статьи...?
22 авг 2014, 13:05
New
Да я и не про статьи. Просто если бы ЗП была серая то уволить буха не составило бы труда - просто перестать платить серую часть
Автор вопроса
22 авг 2014, 13:16
New
Меня итересует увольнение только по этой статье...
22 авг 2014, 11:39
New
На практике нередко возникает вопрос: можно ли уволить главного бухгалтера на основании пункта 7 статьи 81 ТК РФ в связи с утратой к нему доверия со стороны руководителя?
Если главный бухгалтер не является материально ответственным лицом, то это сделать нельзя. Такой вывод содержится в Определении ВС РФ от 31.07.2006 N 78-В06-39. Применение указанного основания к главному бухгалтеру возможно, например, когда он одновременно исполняет обязанности кассира, с ним заключен договор о полной материальной ответственности и по его вине возникла недостача денежных средств в кассе.
В случае увольнения главного бухгалтера по собственному желанию никаких особенностей законодательством не предусмотрено
Автор вопроса
22 авг 2014, 11:50
New
нет ли тут неверного толкования судом нормы ", по которой судьи считают, что "непосредственно обслуживаемые денежные ценности" это только наличные деньги...
22 авг 2014, 13:14
New
forum.garant.ru/?read,7,1117977 практически ваш случай.
Автор вопроса
22 авг 2014, 13:23
New
К сожалению я там только увидел ссылку на Определение ВС РФ по конкретному случаю...В связи с отсутствием прецедентного права в нашей стране, данное Определение не может применяться судами для мотивировки своих решений, по другим, похожим делам...
22 авг 2014, 13:35
New
Вы конечно можете уволить, бухгалтер подаст в суд, дело Вы проиграете: договора о мат.нет, умысел не докажете (если только не будет какого-нибудь свидетеля, переговоров по телефону, электронной переписки или еще чего-нибудь подтверждающего умысел).
Автор вопроса
22 авг 2014, 13:48
New
а если применить след. доказательства...
- "платежка";
- реестр "наших" контрагентов (получателя незаконного платежа там нет и никогда не было);
- выписка из ЕГРЮЛ получателя незаконного платежа (учредитель - брат, и это не отрицается)...
22 авг 2014, 13:55
New
Все равно суд вы проиграете, нельзя ГБ уволить за утрату доверия, она не материально ответственное лицо. Или у нее есть еще что-нить, типо, работы с кассой?
Автор вопроса
22 авг 2014, 13:56
New
а в каком законе написано, что уволены по данной статье могут быть только МОО...?
22 авг 2014, 14:03
New
ну вообще в ТК РФ, сама статья так звучит
Автор вопроса
22 авг 2014, 14:07
New
но там написано буквально "непосредственно обслуживающим денежные или товарные ценности"...
разве "непосредственно" = наличие договора о МО...?
22 авг 2014, 15:05
New
Платежка и выписка не такие сильные доказательства, как скажем показания свидетеля об услышанном разговоре по телефону. Особенно если добыть распечатку с мобильника бухгалтера и там будет зафиксирован звонок на телефон брата до момента отправки этой платежки. Тут еще есть какой-то шанс доказать умысел. А так платежка и выписка - маловато будет.
Автор вопроса
22 авг 2014, 16:21
New
Это почему не такие сильные...?
Скажите пожалуйста, сколько человек у вас на предприятии имеют доступ к клиент-банку, включая вас самого, и сколько у вас ключей клиент-банка, включая смотровую версию?
Автор вопроса
23 авг 2014, 09:22
New
Доступ у трех, ключ один...
22 авг 2014, 13:54
New
Главбухи не являются материально ответственными лицами.
Автор вопроса
22 авг 2014, 16:05
New
Ну в 59 постановлении вообще много интересного можно найти...например:

"5. На должность главного бухгалтера назначаются лица, имеющие высшее специальное образование.
В необходимых случаях по решению вышестоящего органа на должность главного бухгалтера может быть назначено лицо, не имеющее высшего специального образования, при наличии у него стажа работы по специальности не менее трех лет."
"6. Прием и сдача дел при назначении и освобождении главного бухгалтера оформляются актом после проверки состояния бухгалтерского учета и отчетности."
"15. Главному бухгалтеру запрещается принимать к исполнению и оформлению документы по операциям, которые противоречат законодательству и установленному порядку приемки, хранения и расходования денежных средств, товарно-материальных и других ценностей.
В случаях получения от руководителя объединения, предприятия, организации, учреждения распоряжения совершить такое действие главный бухгалтер, не приводя его в исполнение, в письменной форме обращает внимание руководителя на незаконность данного им распоряжения. При получении от руководителя повторного письменного распоряжения главный бухгалтер исполняет его. Всю полноту ответственности за незаконность совершенной операции несет руководитель объединения, предприятия, организации, учреждения, который обязан о принятом им решении немедленно в письменной форме сообщить руководителю вышестоящего органа."

и еще много чего интересного...
22 авг 2014, 16:28
New
base.garant.ru/70103036/2…#block_120 - это все из ФЗ о бухучете.
Автор вопроса
22 авг 2014, 16:32
New
И там написано что главбух должен иметь высшее специальное образование...? в какой статье...?
22 авг 2014, 16:46
New
ст.4 ссылка как раз на этом разделе открывается. Высшее если нет высшего опыт работы 3 года. Кстати в квалификационных требованиях тоже самое написано.
А Ваш то бух, что без образования и опыта работы?
Автор вопроса
22 авг 2014, 16:51
New
С высшим...

Однако...
"В открытых акционерных обществах (за исключением кредитных организаций), страховых организациях и негосударственных пенсионных фондах, акционерных инвестиционных фондах, управляющих компаниях паевых инвестиционных фондов, в иных экономических субъектах, ценные бумаги которых допущены к обращению на организованных торгах (за исключением кредитных организаций), в органах управления государственных внебюджетных фондов, органах управления государственных территориальных внебюджетных фондов главный бухгалтер или иное должностное лицо, на которое возлагается ведение бухгалтерского учета, должны отвечать следующим требованиям:
1) иметь высшее образование;"

ООО и ЗАО к какому из вышеперечисленных форм относится...?
22 авг 2014, 17:48
New
Главный бухгалтер без высшего образования
5 Май 2014 | Автор: Светлана Федорова | Комментариев нет »
В последнее время меня часто спрашивают, можно ли принять на работу главного бухгалтера без высшего образования?

Вопросы вызваны тем, что в Федеральном законе от 06 декабря 2011 г. №402-ФЗ «О бухгалтерском учете» в статье 7 пункт 4 прописано, что главный бухгалтер должен иметь высшее образование и стаж не менее 36 месяцев из последних 5 календарных лет. Или 60 месяцев за последние 7 календарных лет, если высшего образования у него нет.

Данные требования предъявляются только гл.бухгалтерам ОАО, страховых компаний, негосударственных пенсионных фондов и ряда других организаций.

Требований о высшем образовании и стаже работы к главным бухгалтерам ООО нет. Директор сам решает брать на работу главбуха с высшим образованием или без него.

Но даже если руководитель ОАО возьмет на работу главбуха без высшего образования, ответственности за это нарушение не предусмотрено.

Непосредственно обязанности бухгалтера и требования к его квалификации указаны в Квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и других служащих, утвержденном постановлением Минтруда России от 21 августа 1998 г. № 37.
В зависимости от категории бухгалтера справочник устанавливает следующие квалификационные требования к нему:
– главный бухгалтер – высшее профессиональное (экономическое) образование и стаж бухгалтерско-финансовой работы, в том числе на руководящих должностях, не менее пяти лет;
– бухгалтер I категории – высшее профессиональное (экономическое) образование и стаж работы в должности бухгалтера II категории не менее трех лет;
– бухгалтер II категории – высшее профессиональное (экономическое) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее профессиональное (экономическое) образование и стаж работы в должности бухгалтера не менее трех лет;
– бухгалтер – среднее профессиональное (экономическое) образование без предъявления требований к стажу работы или специальная подготовка по установленной программе и стаж работы по учету и контролю не менее трех лет.
Вместе с тем, как установлено пунктом 2 постановления № 37, справочник не является нормативным правовым документом, а носит рекомендательный характер.

Получается, что в ООО и ЗАО можно и без высшего. А для Вас это принципиальный вопрос?
Автор вопроса
22 авг 2014, 19:21
New
Принципиальный...не принципиальный...
В постановлении 59 от 80 года написано что ВСЕ главбухи, во ВСЕХ организациях должны иметь высшее, да и не просто высшее, а ВЫСШЕЕ СПЕЦИАЛЬНОЕ образование...
Сейчас это касается только государственных предприятий, и то пару лет назад вышел закон, по которому не обязательно иметь профильное образование, достаточно просто любого высшего.
Ну а уж в частном секторе что делается - я вообще молчу... Как говорится - любая кухарка может...
Вот интересно, зачем такой акцент на высшее образование делается? Оно порядочность и честность определяет? или знания и умения?
Главбух у Вас должностную инструкцию подписывала? Вы ей разрешали вести *чужие* фирмы в рабочее время, когда она у Вас занята? Если она вела фирмы брата в своё рабочее время у Вас, она нарушила трудовую дисциплину. Что бы перечислить деньги на р/сч брата, нужен счет или договор, не думаю, чтобы она наизусть помнила банковские реквизиты. Откуда они у ней? Пусть дома ведет *левые* фирмы. Если разрешали вести *чужих*, другой разговор.
Через какое время обнаружили, что деньги с Вашего р/сч ушли не туда? Есть ответственность главбуха по платежам. У Вас руководство визирует счета к оплате? Она согласовывает хоть с кем-то, какие счета оплачивать и какая очередность оплаты? Или она всё решает единолично? Исходите из этого. Возможно, ежемесячные обязательные платежи (аренда,телефон, интернет, пр...), гб оплачивает без согласования, а новые счета - только после того, что поставила руководство в известность и согласовала с ними оплату, хоть визированием документа, хоть в разговоре обговорив оплату. Это у вас практиковалось?
Посмотрите пожалуйста еще как дополнение к изложенному статью 199 УК РФ, в части - "внесение в бухгалтерские реестры сведений искажающих налогоблагаемую базу" и "группой лиц, по предварительному сговору"
Автор вопроса
23 авг 2014, 09:46
New
Компания полностью белая...абсолютно
Просто не могу не пожать вам руку...
Автор вопроса
23 авг 2014, 10:55
New
Я не возражаю...
У всех Гб разный функционал. Если главбух сам ведет расчетный счет, перечисляет деньги, то отвечает за безналичный перевод денег.
Кассир будет отвечать на наличку, гб - за безнал. Поэтому он автоматически становится МОО. Другой вопрос- прописано ли это в ТД, что она должна перечислять безнал , кто будет давать показания, что она это делала постоянно.
Автор вопроса
25 авг 2014, 12:43
New
Наконец то хоть один разумный коммент...
Мое мнение такое, что если на ГБ навешан (в рамках трудовой функции) перевод денег по банк-клиенту, то он автоматически приравнивается к лицу НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБСЛУЖИВАЮЩЕМУ ДЕНЕЖНЫЕ ЦЕННОСТИ...
Вот только не могу понять, при чем тут матответственность...
,,Вот только не могу понять, при чем тут матответственность...** -потому что, МОО по закону можно привлечь к угол.отв-ти и уволить, по этой статье. Он изначально отвечает за вверенные ему средства/имущества.
Есть специальный перечень должностей, с кем можно заключать договор о мат.ответ-ти. Если лицо, с кем Вы заключили договор о матответ-ти, не входит в этот перечень, то если не предоставите объективную доказательную базу в суде, то дело можете проиграть.
* Постановление Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. N 85 "Об утверждении перечней должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель МОЖЕТ заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовых форм договоров о полной материальной ответственности"
base.garant.ru/12129724/
25 авг 2014, 14:30
New
сама должность ГБ не подразумевает МОО, а функционал может быть какой угодно.
Автор вопроса
25 авг 2014, 14:48
New
из-за постановления 80-го года...?
Molli, так функционал и подразумевает меру ответственности. Вы ведь это прекрасно понимаете.)
26 авг 2014, 11:37
New
Послушайте, Чудо чудесное, любой функционал подразумевает ответственность за то или иное. Мы же говорим о судебной практике. Должность ГБ не является МОО и любой суд обяжет в этом случае исправить запись в трудовой. Другой вопрос, что у них есть еще какие-то документы, например, что она еще и кассир. Вот тогда будет совсем другой разговор.
А вам обязательно нужно уволить именно по этой статье? Деньги то уже вернули, полагаю заявление о увольнении по собственному желанию ляжет вам на стол по первому же требованию.
Автор вопроса
23 авг 2014, 09:05
New
Это даже не обсуждается...
Суровый вы человек...
Только ведь она будет защищаться, и боюсь для нее все средства будут хороши...
(с ее точки зрения разумеется)
Автор вопроса
23 авг 2014, 10:54
New
Это ее конституционное право...
Полагаю, она им воспользуется...
25 авг 2014, 07:34
New
А для чего вам увольнение человека именно по данной статье? Хочется стать вершителем судеб и карьеру челу сломать?

А как же презумпция невиновности?..

Даже не допускаете варианта, что это перечисление-ошибка. Возможно, ваш главбух ведет еще несколько фирм, принадлежащих брату. И он просил ее перечислить со своего счета. Если обслуживание в одном банке-могла заплюхаться и отправить не с того счета.
..*И он просил ее перечислить со своего счета*..??? Зачем тогда на ЕГО счет перечислять деньги?
Вообще-то, если ведешь несколько фирм, то *левые*, делаешь дома, а не на работе.)
Да и чтобы перечислить деньги, надо создать платежку и перебросить в банк-клиент, что бы отправить. Если в списке контрагентов не было реквизитов фирмы брата, значит надо вводить. Когда вводишь нового контрагента, забиваешь реквизиты по счету или по договору..уже можно задуматься, откуда они у ней появились. Не думаю, что она реквизиты наизусть помнит.)))
Пусть даже *заплюхалась*, но увидеть, что деньги сбросила брату-могла.Не увидела-её проблемы. Веди чужие фирмы во вне рабочее время. Работодатель ей оплачивает работу в своей фирме, а не в чужой. Поэтому может уволить и по этой статье, увы. А,может и прав. Главбухи тоже разные бывают.
25 авг 2014, 11:52
New
На ваш вопрос ответ был в моем комменте:
"ведет еще несколько фирм, принадлежащих брату" и деньги перекидывала с одной на другую.
Ведет в рабочее время? ему разрешение на это давали? ещё один повод для увольнения.
Автор вопроса
25 авг 2014, 12:18
New
"А для чего вам увольнение человека именно по данной статье? ?"
Потому что на мой взгляд ее проступок подпадает под данную статью...

"Хочется стать вершителем судеб и карьеру челу сломать?"
Нет не хочу...

"А как же презумпция невиновности?.."
Я не обвиняю ее в уголовном преступлении...я просто не доверяю...
25 авг 2014, 12:30
New
"я просто не доверяю..."
это не повод увольнения по статье.
Автор вопроса
25 авг 2014, 12:35
New
Повод - это не санкционированный перевод денег, недоверие - это статья...
25 авг 2014, 13:05
New
Итак:
Согласно п. 45 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2 (в редакции Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28 декабря 2006 г. N 63) обязательным условием увольнения по данному основанию является тот факт, что работником совершены такие виновные действия, которые дают работодателю основание для утраты доверия к нему. Основанием для утраты доверия должен послужить конкретный факт совершения работником виновных действий. Вина работника в совершении конкретных действий, дающих основание для утраты к нему доверия, является обязательным обстоятельством, подлежащим установлению, в противном случае работник не может быть уволен по мотивам утраты доверия.

Если вы не сможете этого доказать- готовьтесь оплатить вынужденный прогул и изменить формулировку увольнения.

Ознакомьтесь с практикой по данной статье.
Автор вопроса
25 авг 2014, 13:30
New
Ну вот...ни слова о материальной ответственности...
25 авг 2014, 13:57
New
Не цепляйтесь к материальной ответственности, главное-правильное оформление функционала, нарушения, ревизии, объяснительных уволенного. В противном случае-суд встает на сторону уволенного лица.
А вы тратите кучу времени на суды, объяснительные, заполнение документов и тд.

Нужно быть докой, чтобы к вам суд не смог придраться.

Не говорю уже о полнейшей белизне вашей компании (касается НЕ только зарплаты).
Решать вам.
Автор вопроса
25 авг 2014, 14:46
New
Так цепляюсь не я, а ВС в своем определении...
Автор, посмотрите ст. 243 ТК РФ с комментариями.
Если она в рабочее время вела фирмы брата, это нарушение трудовой дисциплины. Ввести реквизиты в платежку - это надо или наизусть помнить банковские реквизиты или иметь перед глазами счет или договор. Почему они оказались у ней? Значит вела бух учет посторонних фирм в рабочее время.
Есть ст. 243 ТК о МОО, в комментариях есть п.7, административный проступок. По-моему, он подходит.
Если она вела безналичные платежи - значит отвечает за движение денег по безналу. Почитайте комментарии к этой статье - kzotrf.ru/comment_243.html
У ней есть ТД? что там прописано?
Автор вопроса
25 авг 2014, 12:38
New
Спасибо...
правда на мой взгляд 243 статья про другое...у нас нет нужды привлекать ее к МО...
Не думаю. Это просто аргументированная ссылка на статью, по которой Вы можете выразить недоверие. Привлекать к МО, когда деньги возвращены ,нет смысла...ссылаться на правовой документ при увольнении, почему именно *за утрату доверия* -можно.
Кассира, обслуживающего денежные средства , Вы можете уволить по статье *утрата доверия*, без привлечения к уголовной ответственности, если обнаружите при внезапной проверке отсутствие/излишек денег в кассе, который он не может адекватно объяснить. За подлог документов, за растрату и пр. Он возместил или написал расписку о выплате денег, не передавая дело в милицию, вы можете его уволить по этой статье. Естессно, собрав весь пакет доков на этот случай.
Здесь тоже самое. По ОБЩИМУ положению, главбух не ведет сам кассу и р/счет, поэтому не считается мат ответственным. В МП - другой функционал у гб. Поэтому собрав аргументированно статьи ТК РФ, Кодекса об административных нарушений и др., составив необходимые Акты и подписав их, Вы можете уволить по этой статье. Все постановления судов по этому вопросу- касаются конкретных случаев. Везде свои нюансы.
У Вас свои.)
Автор вопроса
26 авг 2014, 12:02
New
Всем спасибо за участие в дискуссии. Каких либо аргументов, по которым главбуха, которому вменена обязанность по переводу денег по банк-клиенту, нельзя уволить по статье в связи с утратой доверия не представлено. Завтра главбух будет уволена с такой формулировкой...
Отдельное спасибо участнику с псевдонимом "Чудо чудесное Ибн Mari-nochka", как наиболее грамотному участнику разговора...
Большая просьба, через полгодика отпишитесь пожалуйста здесь еще раз, сообщите, что она с вами за это сделала...
Автор вопроса
26 авг 2014, 22:20
New
Сенепременно...
27 авг 2014, 18:20
New
При подписании карточки с образцами подписей и при оформлении электронных ключей клиент-банка, руководитель обычно подписывает документы ДОВЕРЯЮЩИЕ главному бухгалтеру право подписи платежных поручений (право осуществления платежей)... соответственно в вашем случае факт перевода средств сторонней организации нужно было оформить Актом служебного расследования с приложением объяснительных и копий документов оснований платежа (счет, договор, иные документы, копия карточки с образцами подписей), а затем на основании этого акты издать приказ о вынесении выговора и недоверия подписи финансовых документов главному бухгалтеру с уведомлением банковской организации... ну и в связи с утратой доверия уволить по статье.....
Автор вопроса
27 авг 2014, 20:01
New
Процедура увольнения была проведена в точном соответствии с вашими рекомендациями...
Спасибо...
23 ноя, 21:52
New
Здравствуйте,

расскажите, пожалуйста, чем закончилось Ваше дело. В моей голове такие же вопросы, при чем тут МО, что значит "непосредственно" и почему опираться в этой непосредственности на какие-то нелепые перечни.

У вас увольнение состоялось? Обжаловали?
Автор вопроса
24 ноя, 06:34
New
Уволили и давно. По статье. В суд она не обращалась, что сейчас с ней даже не представляю...
Отменить Войти и отправить