5 дек 2014, 19:07

Нарушение больничного режима - вопрос по оплате

Добрый вечер.

очень не простая ситуация, есть не совсем вменяемый работник (поверьте на слово).

он открыл больничный и при этом нагло заявляется в офис, хотя его там не ждали. Скандалист тот еще.

так вот, после первого раза, когда он в офис пришел - мы составили Акт о его нахождении в офисе во время больничного (скан открытого больничного от нам сам прислал) и передали копию Акта в мед учреждение, которое ему больничный открыло. Я поговорила с глав врачом, объяснила ситуацию. На вопрос что мы хотим - сказала, что полагаю в данном случае нужно проставить нарушение больничного режима. Но....сегодня получала его закрытый больничный без отметки о нарушении.

Согласно положению об оплате труда - мы доплачиваем до среднего заработка больничный лист.

полагаю - вполне можем не платить эту доплату, даже если нет отметки о нарушении в больничном листе.

а вот как это оформить - без идей...пока есть только три акта о том, что работник находился в офисе во время больничного. Выговор пока не могу ему вынести - ибо нет возможности запросить объяснения, почему он в офис приезжал во время больничного. Он сегодня же второй больняк открыл :-/.


1 0
2 365
38 комментариев
То Челентано реальные вопросы формирует. Теперь ивв11.
Интересно-жуть!
И работники такие, блин, хитрюганы))))
6 дек 2014, 09:50
New
Да уж... Припереться в офис во время больничного - дьявольская хитрость...
Помню эти дурные приколы некоторых ребят, что учились вместе со мной в одной закрытой организации. Уйти в увольнение, переодеться в человеческую одежду и припереться опять к организации и простоять несколько часов и трепать языком с соколегами!!
В чем кайф - я до сих пор не понимаю!
Может и этот в прошлом таким же был?)))
6 дек 2014, 20:06
New
Ну не зря больничный...и опять на больничный... Тут явно не здоров человек
Чукча хитрый, однако. Обманул таксиста! Деньги заплатил, а сам не поехал.
Анекдот старше меня раза в два, но до сих пор актуален.
Кстати, сейчас общался с hr одного местного предприятия. А в этой стране такая ситуация. Взял больничный - первые пять дней оплачивается по минималке (примерно 15-20 евро в день). А врачи больше пяти дней больничные не дают. И практически не продлевают. А свыше пяти дней - это серьезные заболевания с обследованиями. На них еще надо суметь закосить)))).
Так что никто и не болеет. А вот зато в отпуск по депрессии можно уйти до полугода. И он оплачивается 100%!!!!
Вот такие капиталюги
6 дек 2014, 10:12
New
Я так понимаю, доплата разницы между тем что положено соцстрахом и средним заработком, порядок ее выплаты и проч. прописаны в ЛНА под названием Положение об оплате труда...
Если у вас все как положено - работник ознакомлен с этим документом, выплаты белые, при этом в Положении нет фраз типа - размер доплаты может быть уменьшен приказом (единоличным решением) директора вплоть до полной ее отмены и т.п. то ничего не получится, ЛН есть, а он в случае судебного спора перевесит хоть двадцать актов...
Вообще то посмотреть бы конечно как эта выплата прописаны в Положении, слово в слово...
Да, и еще, вы поосторожнее с терминами про нарушение режима, вы ведь не медик, и не знаете какой режим предписан ему лечащим врачом. Есть заболевания, при которых например рекомендуют гулять на свежем воздухе
Автор вопроса
8 дек 2014, 09:58
New
Спасибо Вам, подтвердили мои подозрения. Положение есть, работник ознакомлен, НО - формулировки, в каких случаях не платим - отсутствуют.
Что до нарушения режима, горло у него болело...потом поясница...потом еще что-то. В общем, "лапы ломит и хвост отваливается".
8 дек 2014, 10:04
New
На будущее - поменяйте формулировку в Положении...
Автор вопроса
8 дек 2014, 10:23
New
Дык, пока гром не грянет... уже "напоминалку" себе -дцатую написала - я физически не успеваю все поменять, что тут до меня понаписали...
8 дек 2014, 10:31
New
Иногда лучше не менять, а полностью переделать...
Автор вопроса
8 дек 2014, 11:31
New
Фактически это и делаю...step by step
6 дек 2014, 12:03
New
Нарушение режима- до 8-ми вечера не вернуться в палату. А в течение дня можно выходить, это в больнице не запрещено. Когда я лежала после операции, две девушки не успели вернуться из магазина до закрытия ворот, тогда составили акт и этот больничный им не оплатили на работе. А после утреннего обхода врача и процедур можешь хоть домой ехать, главное, к вечеру вернись.
Автор вопроса
8 дек 2014, 09:59
New
Он в офис приходит скандалит, угрожает. Собственно, дали тебе больничный - сиди дома, чего ты в офис притащился? или не так?
10 дек 2014, 10:43
New
Так, конечно, но для нормальных людей. А у вас- скандалист и вообще странный человек. С точки зрения врачей-то он, видимо, ничего не нарушал, поэтому больничный без нарушения режима.
Больницы не входят в структуру ФСИН. Да и ТКРФ ничего не говорит о запрете посещения офиса во время больничного. Можете это в каких-то локальных регламентах вписать на будущее во имя обеспечения охраны труда, например. После чего внести поправку в Положение об оплате труда, что нарушение вот этого регламента приведет, например, к депремированию или лишению доплат, о которых Вы говорите.
Обоснование можно подвести вполне разумное: вдруг больной умрет в офисе. Или заразит всех чем-то нехорошим в процессе.

...Если Вам не лень делать это ради одного ненормального.
Сейчас лучше заплатить. Букву Правил всегда нужно соблюдать. Если человек достал до печенок, можно поднять вопрос о внесении изменения в Положение, чтобы доплаты вообще убрали. И сообщить сотрудникам, что это сделано из-за конкретно вот этого человека, и пока он работает, доплат не будет. В принципе, для этого даже не обязательно само положение менять. Достаточно правильно проведенной информационной работы с сотрудниками. ТК РФ это тоже не запрещает, если соблюдать букву закона. В игру под названием "лайфхак" играть можно вдвоем. Лайфхакеры об этом часто забывают.
Автор вопроса
8 дек 2014, 10:00
New
Спасибо за ответ. В пятницу, уже после того, как запостила сообщение - посмотрела ЛНА и поняла, нет у нас оснований не платить.
..*он открыл больничный * --- ? Он простыл,грипп, обострение хронического заболевания? лежит в больнице?

..* при этом нагло заявляется в офис* -- он работал в это время? сидел за рабочим столом и выполнял какую-то работу?
или трепался с работниками --- в обед; --- в рабочее время?
если работал - ставите в таб.раб времени отработанное время, как положено, оплата как положено..Акт о его присутствии есть.
если трепался с сотрудниками в раб.время - сотрудникам политбеседу и письменное предупреждение о том,что в рабочее время, работать надо.

,,,*передали копию Акта в мед учреждение, которое ему больничный открыло* - это раньше, если комиссия приходила к болящему домой и заставала его при стирке белья, то составляли Акт о нарушении режима..см ,что является нарушением режима б/листа в этом случае. Он в больнице находится должен или дома?Амбулаторное лечение или стационарное?

Согласно п. 60 Порядка выдачи медицинскими организациями листков нетрудоспособности, утверждённого Приказом Минздравсоцразвития России от 01.08.07 г. № 514 нарушение режима это - несоблюдение предписанного режима, несвоевременная явка на прием к врачу, выход на работу без выписки, самовольный уход из стационара, выезд на лечение в другой административный район без разрешения лечащего врача, отказ от направления или несвоевременная явка в учреждение МСЭ и другое.
Любому больному врач предписывает три вида режима - амбулаторный, стационарный или санаторный. ***
у него какой?

При амбулаторном режиме, могут быть назначены:
- щадящий режим -больному разрешается дозированная ходьба, подъемы по лестнице, прогулки и т. д.) , который назначается при показаниях к тренирующему воздействию физических нагрузок.
- щадяще-тренирующий и тренирующий режимы, обеспечивающие улучшение физического состояния и работоспособности выздоравливающих больных. ***

Статья 8 Закона 255-ФЗ устанавливает основания для уменьшения размера пособия по временной нетрудоспособности. Их всего три:
1) нарушение застрахованным лицом без уважительных причин в период временной нетрудоспособности режима, предписанного лечащим врачом;
2) неявка застрахованного лица без уважительных причин в назначенный срок на врачебный осмотр или на проведение медико-социальной экспертизы;
3) заболевание или травма, наступившие вследствие алкогольного, наркотического, токсического опьянения или действий, связанных с таким опьянением.
Ни по каким другим основаниям размер пособия по временной нетрудоспособности, назначаемый застрахованному лицу, не может быть уменьшен. ****

если 2-й б/лист открыл -см, что за заболевание. Может не долечился при 1-м и снова заболел?
Вот здесь можете задать вопрос врачу.
Можете позвонить в ФСС и попросить разъяснения по поводу нарушения режима. Но, не думаю,что вам помогут, если у него был амбулаторный режим по 1-му б/листу. Со 2-м выясняйте.)
Автор вопроса
8 дек 2014, 10:10
New
Спасибо за исчерпывающую консультацию КонфликтС. Был в офисе часа по полтора, не раз и не два за время больничного. Скандалил. Угрожал.
Что до больничного - в обычной поликлинике выдали, амбулаторное. Второй где выдали - не в курсе, он его копию не предоставлял пока.
Если надо что-то выявить у работника, это надо быть подкованным юридически. Штудируйте судебную практику.
См практику о том, как правильно можно вынести выговор работнику, если он устраивает в офисе скандалы, когда находится на больничном. Думаю найдёте.
С директором об этом разговаривали?
Вводите приказы по фирме, что вводятся пункты такие-то такие о том-то и том-то с хх числа/года, с дальнейшим внесение в НЛА. И вносите дополнения..потом исправите НЛА.
Если же просто хотите избавиться от сотрудника,т.к. он отстаивает свои права - свято место не бывает.) Избавитесь от одного -куча других проблем придёт.)) Решать вам.)
8 дек 2014, 10:05
New
Не пускайте его в офис и всего делов,пропуск заблокируйте, охраннику скажите,чтобы не пускал. Типа раз болеет-пускай других не заражает =)
Автор вопроса
8 дек 2014, 10:11
New
Уже :-).
Автор вопроса
8 дек 2014, 10:25
New
Уважаемые, а можно осторожно так спрошу, был ли у кого из вас опыт с работниками, которые, скажем так "употребляют запрещенные препараты"?. Мед заключения у меня нет...и не будет... не сам же он его принесет. Но и сомнений уже давно нет...Это я всё про того же хворого работничка. ;-)
8 дек 2014, 10:34
New
Вы имеете ввиду процесс подтверждения нахождения в состоянии наркотического опьянения?
Автор вопроса
8 дек 2014, 10:54
New
Угу :-((( Это ж только с согласия делается.
не только. На него отправляют в том числе. Ниже написала
8 дек 2014, 12:05
New
Не обязательно.
Во первых есть постановления правительства, которые определяют перечни профессий, для допуска к котрым обязательно требуется медицинский осмотр нарколога, во вторых, вы всегда можете вызвать бригаду скорой медицинской помощи (можно вместе с полицией) к неадекватному сотруднику...
был такой опыт только с алкоголем.
Освидетельствование должен проводить врач-нарколог в спец.учреждении.
Освидетельствование на предмет опьянения может осуществляться по направлениям работников правоохранительных органов, а также должностных лиц предприятий, учреждений и организаций по месту работы освидетельствуемого.

Началом к принятию мер может служить докладная записка руководителя подразделения, также следует составить акт о нарушении трудовой дисциплины, где должны быть подписи нескольких свидетелей. Акт должен отражать не только факт присутствия на рабочем месте в состоянии опьянения, но и содержать точные признаки, по которым это состояние было определено, например, запах спиртного изо рта или шаткая походка.
Когда Акт составлен, следует провести медицинское освидетельствование работника в учреждении, которое имеет на это право. К этому моменту нужно подойти со всей серьезностью, ведь мед освидетельствование на алкоголь, сделанное с нарушением инструкции Министра здравоохранения СССР 01.09.1988 N 06-14/33-14 (с изменениями, внесенными приказом Минздрава РФ от 12.08.2003 N 399), может привести к тому, что суд признает результаты такого освидетельствования недействительными. В частности, приборы, используемые для проведения исследований проб выдыхаемого воздуха, должны быть разрешены Минздравсоцразвития.

Когда работник отказывается от мед освидетельствования, то согласно п.42 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового Кодекса», при разрешении спора суд должен рассмотреть и другие доказательства присутствия на рабочем месте в состоянии опьянения, например, запись с камеры видеонаблюдения или показания алкотестера, находящегося в собственности предприятия.

Т.о. если в штате нет врача-нарколога - то надо направлять или ехать самим (лучше сопровождать). Так же нужно основание - как вы определили, что он употребляет? каковы признаки?
Мы на нашего гуляку вызвали полицию, т.к. он вёл себя буйно. Сопроводили в учреждение, освидетельствовали и уволили по статье
Автор вопроса
8 дек 2014, 10:54
New
алкаша уже давно бы уволили. :-( Но спасибо за Ваш комментарий
суть не в том, что он именно пьёт, а привела пример как проводят освидетельствование - хоть на алкоголь, хоть на наркотики - всё в одно месте и процедура одинакова.
а с чего вы взяли, что он употребляет? каковы симптомы?
Автор вопроса
8 дек 2014, 11:03
New
Можно я в деталях не буду "в эфире" перечислять. Поверьте, сомнений уже нет.
ну вот. Его непосредственный рук-ль составляет докладную, там признаки и свидетели - это основание для направления.
Припугните ФСКН, а лучше позвоните - проконсультируйтесь - не убудет
Автор вопроса
8 дек 2014, 11:02
New
Мы тоже вызывали полицию, в ее присутствии тут же ведет себя спокойно. А отправить этого "лба" на освидетельствование к наркологу.... сомневаюсь, что получится.
полиция является органом, которое имеет права направить как и должностное лицо. Объясните им ситуацию - где-то же он эти наркотики он берёт. Составьте все необходимые акты, сажайте в машину и вперёд с песней в наркодиспансер.
Если так радеете - позвоните в ФСКН (я серьёзно) и проконсультируйтесь у них, может они как-то помогут.
Автор вопроса
8 дек 2014, 11:33
New
Спасибо еще раз. попробуем воспользоваться вашими рекомендациями. а пока ждем его с нетерпением с больничного.
Это почитайте, хотя бы здесь в архиве темы о том,что работники приходят в алкогольном опьянении и какие действия можно предпринять.
Ежегодный добровольно-принудительный медосмотр ВСЕМ работникам не пробовали проводить? Не думаю, что выявит что-то, но работник возможно сам захочет покинуть это место работы.
Проконсультируйтесь, каких врачей и ГДЕ, вы имеете право привлечь к диспансеризации работников. Возможно часть в поликлинике, а часть в других (возможно платная клиника с хорошими врачами наркологами). Главное выяснить -имеете право привлечь этих спецов и как это правильно сделать. Какие доки составить.
Позвоните в частную/специализированную клинику и спросите, проводят ли они диспансеризацию и по каким направлениям..они точно подскажут.
Главная формулировка - всё для блага работника!))
Автор вопроса
8 дек 2014, 11:37
New
Спасибо :-) У нас под 1000 работников. Не производство.
Проведение мед. осмотра всеобщего - всплывала уже данная тема. "зарубило" руководство.
попробую поизучать тему на предмет того, можно ли одному какому-либо подразделению диспансеризацию провести, по территориальному признаку, например.
У вас есть Инструкции по Охране труда ?
посмотрите, можно ли туда внести пункты, чтобы отправлять некоторые должности и отделы на мед осмотр. Или имеет ли юр силу пункт ,что при жалобах работников об неадекватном поведении других лиц, отправлять на диспансеризацию.
Если он письменно откажется от диспансеризации, то можно ли это рассматривать как угрозу ( в связи с имеющимися Актами о поведении сотрудника) для других сотрудников?
Он на какой должности и как отдел называется? Посмотрите в этом направлении. Главное, закон соблюсти.)
Отменить Войти и отправить