19 фев 2015, 16:12

Специалист по управлению персоналом...Почему именно - управлению?

Сегодня, после долгого перерыва, снова открыл профстандарт "Специалист по управлению персоналом" profstandart.rosmintrud.r…b/ps157779 , а воз и ныне там. Несмотря на указания Президента, распоряжения Правительства, приказы Топилина, несмотря на широко анонсированное различными известнейшими гуру принятие этого "наиважнейшего документа" до 01.01.2015 года, не смотря на целевое выделение и успешное освоение денег на это дело (стоимость разработки одного профстандарта - 500-600 тыс. бюджетных рублей), несмотря на неоднократные сборища экспертные обсуждения, по состоянию на почти конец февраля 2015 года он не только не принят, но даже не доведен до ума (последнее действие руководителя рабочей группы - 06.08.14 14:49)...

Но это так...к слову. Кризис наверное...

Вопрос вот о чем. Имеют ли право специалисты в этой (даже не знаю как правильно ее назвать) области именоваться специалистами по УПРАВЛЕНИЮ персоналом?

И ответ не так прост как кажется...

Ведь, согласно этого "документа", любой сотрудник (инспектор по кадрам, инженер по труду, менеджер по персоналу и проч.) является специалистом по УПРАВЛЕНИЮ персоналом, а например начальник цеха в производстве - нет... Не правильнее ли будет именовать их - специалистами по РАБОТЕ с персоналом. Хотя опять же...кандидаты на трудоустройство, люди находящиеся в кадровом резерве, бывшие работники, которые носят к бывшему работодателю ЛН и заявления на восстановление трудовых книжек, они разве персонал...

4 2
3 259
70 комментариев
19 фев 2015, 16:46
New
Есть такой бизнес-процесс - управление пресоналом. То бишь: поиск, подбор, оформление, адаптация, оценка, обучение.
Так что да - вполне адекватно называться специалистами по управлению персоналом. Думаю, это тот случай когда фраза не должна пониматься в своем прямом значении.
Автор поста
19 фев 2015, 16:53
New
>>Есть такой бизнес-процесс - управление пресоналом.
Возможно, но с чего вдруг его так назвали..."поиск, подбор, оформление, адаптация, оценка, обучение..." - это не элементы процесса управления, в том числе и людьми.
Да и про персонал не раскрыто...
Лично мне такие объяснения не понятны...
19 фев 2015, 17:10
New
Тут, как мне кажется, тонкость в том, что "управление" тут не в общем смысле как "подай-принеси",а в управлении ресурсом.
Вас же не смущает, например, управление по делам президента? Та же логика
Автор поста
19 фев 2015, 17:18
New
Не смущает... Потому что это наименование организационной структуры (типа отдел, группа или участок)

Управление ресурсом...А поподробнее? С учетом того, что ресурсы бывают материальные, интеллектуальные и людские
19 фев 2015, 17:33
New
ну так вот это и есть управление людским ресурсом
Автор поста
19 фев 2015, 17:34
New
Допустим... А что значит управление таким ресурсом?
19 фев 2015, 17:39
New
Ну я ж писал: "То бишь: поиск, подбор, оформление, адаптация, оценка, обучение"
Автор поста
19 фев 2015, 17:43
New
То есть совокупность этих 6 функций (этапов если хотите) и есть определение термина "управление персоналом"...?
19 фев 2015, 17:51
New
Ну их не обязательно 6, это я как пример привел первое что в голову пришло.
Но в общем и целом мне кажется так
Автор поста
19 фев 2015, 17:57
New
Кажется...
А если в фирме есть только 1 инспектор по кадрам, на котором висит только КДП и изредка несложный подбор...
Может ли данный сотрудник именоваться "Специалист по управлению персоналом"?
Но позвольте, какое же это управление, это скорее направление персонала...
Моё мнение, что "управление" это, всё же, нечто, подразумевающее момент ответственности за некие самостоятельно принятые решения в отношении работы с персоналом.
В отношении HR это, всё же, работа С, а не управление кем или чем-либо.
Автор поста
19 фев 2015, 22:28
New
Ход ваших мыслей мне определенно нравится...
Совершенно согласен. Слово управление созвучно все таки со словом руководство.
Автор поста
20 фев 2015, 16:01
New
Таки - да...
Дежавю: где-то (может не здесь) уже это было. Доберусь до 'больших клавиш' и напишу. Хорошая тема!!!
Автор поста
19 фев 2015, 23:01
New
Здесь... hr.superjob.ru/otnosheniy…estvo-1899
Тема одна, подход разный...Псевдонимыч, Open Your Main)))
19 фев 2015, 23:48
New
Мнение составлено на основе английской википедии en.wikipedia.org/wiki/Hum…management и моего знания английского (на точность перевода и достоверность происхождения слова "эйчар" не претендую).

Эйчар занимается менеджментом человеческих ресурсов. В английском оригинале это Human resource management, где, по моему мнению, management на русский язык было переведено как "управление" и, должно быть, оттуда перешло к названию должности, хотя на самом деле, это больше "заведование", но и оно не является подходящим значением, так как не включает в себя функцию мотивации персонала.

На русском языке "эйчар" это:
1) менеджер по персоналу - в русском значении слова менеджер (клерк, офисный работник), то есть сотрудник, занимающийся человеческими ресурсами.
2) специалист по дисциплине "Управление персоналом" - так как английский язык более краткий, то в нём слова "дисциплина" и "управление" не употребляются, а название профессии выглядит как human resources specialist.
Автор поста
20 фев 2015, 15:51
New
Вот кстати... О трудностях перевода ...
управление
менеджмент
ведение
правление
дирекция
администрация
умение владеть
уловка
хитрость
умение справляться
осторожное отношение
бережное отношение
чуткое отношение
.....
И все это перевод слова management.
Так может быть все таки бережное отношение и ведение + умение владеть...? И не персоналом, а человеческими ресурсами, что неизменно более широкое понятие, нежели персонал фирмы...?
Управляют персоналом все таки непосредственные руководители, а кадровики (пусть будут HR-ы) им - в помощь...
21 фев 2015, 19:51
New
Применительно к слову "персонал" на русском языке нельзя подобрать точный перевод слова management, поэтому и было выбрано в качестве перевода слово "управление". Из перечисленных Вами в качестве перевода значений слово management стоит переводить как "менеджмент" (ресурсов), а должность тогда бы называлась как "Специалист по менеджменту персонала". Но само слово менеджмент в русском языке, во-первых, заимствованное, а во-вторых, очень общее и непонятное, возможно, поэтому и не было использовано при переводе должности.

управление персоналом - это непосредственное руководство подчиненными для достижения поставленных целей.

менеджмент (ресурсов) - это с наименьшими затратами эффективное использование ресурсов для достижения максимального результата. В русском языке управление материальными ресурсами - это и есть management материальных ресурсов.
Автор поста
21 фев 2015, 23:22
New
Переводов гораздо больше.
Да и мы вроде в России сидим...
У меня есть подчиненные. Их много. Я им ставлю, задачи, обеспечиваю всем необходимым, контролирую выполнение ими задач, поощряю и наказываю. На каждом из их заявлений есть моя резолюция. Я ими управляю. Они делают то что я им скажу, а не HR-директор с инспектором по кадрам и с менеджером по персоналу.
21 фев 2015, 19:55
New
А вообще что такое "Управление персоналом"?

//"Управление персоналом (англ. human resources management, HRM, HR-менеджмент) — область знаний и практической деятельности, направленная на обеспечение организации качественным персоналом, способным выполнять возложенные на него трудовые функции и оптимальное его использование. Управление персоналом является неотъемлемой частью качественных систем управления организации.
В различных источниках могут встречаться и другие названия: управление трудовыми ресурсами, управление человеческим капиталом (англ. human capital management), кадровый менеджмент, менеджмент персонала."
ru.wikipedia.org/wiki/Упр…персоналом

Тогда "специалист по 'Управлению персоналом'" вполне закономерное название должности, и этот специалист никак не является "специалистом по управлению".
Автор поста
21 фев 2015, 23:25
New
У нас даже система права не англосаксонская, а немецкая...
"Музыка не качает" (с)
Не скачивается у меня. Надо смотреть функции, чтобы что-то ответить(((
Автор поста
20 фев 2015, 16:08
New
Да пожалуйста...

Под №1 - Специалист по кадровому делопроизводству.

Обобщенные трудовые функции:
Формирование системы документационного обеспечения работы с персоналом.

Трудовые функции:
Ведение организационной и распорядительной документации по персоналу организации
Ведение документации по учету и движению кадров (персонала)
Администрирование процессов и документооборота по учету и движению кадров, представлению документов по персоналу в государственные органы.
Спасибо. В Номере 1 не вижу "управления" ни в названии, ни в функциях)))))
Автор поста
21 фев 2015, 07:51
New
Едем дальше...

Под #2 - Специалист по подбору персонала/менеджер по персоналу

Обобщенные трудовые функции:
Обеспечение кадровыми ресурсами

Трудовые функции:
Сбор информации о потребностях организации в персонале, поиск и отбор персонала
Документационное обеспечение отбора персонала на вакантные должности
Взаимодействие с государственными органами и иными организациями по вопросам подбора персонала
Аналогично. Слова "по работе" подходят больше.
С наступающим, кстати. И мирного неба над головой
Автор поста
21 фев 2015, 10:35
New
Спасибо, взаимно...)))
Там все должности не подходят под понятие "управление".
Спасибо. Про названия. Бывают такие случаи:
Специалист управления по управлению управляющими, например. Не выполняет функции менеджмента (а исключительно пару функций обеспечения), но в названии аж 3! "управления"))))
Автор поста
21 фев 2015, 11:54
New
Я рад, что ваше мнение совпадает с моим... Теперь осталось выслушать позицию PRO...
А мы тогда contra?)))))))))
Автор поста
21 фев 2015, 12:50
New
Нет конечно... Contra это что то вез чур радикальное и соответсвенно контрпродуктивное
21 фев 2015, 12:43
New
А как Вам название "Специалист по борьбе с персоналом"?
Шутю я. У нас кто то оговорился один раз, в народе прижилось. Специалисты по персоналу не обижаются.
А формально у нас "Отдел по управлению персоналом". Я кстати, тоже вяло задумывалась - а правильно ли это? Так что спасибо за интересную тему.
Автор поста
21 фев 2015, 12:48
New
Ну и каково ваше мнение относительно этого термина...?
21 фев 2015, 13:31
New
Я думаю, что есть бизнес-процесс "Управление персоналом".
Есть вледелец процесса ( если вдруг кто не знает, владелец процесса - это тот, кто владеет ресурсами для ведения процесса и несет ответственность, то есть для процесса управления персоналом это директор).
А есть менеджер процесса - начальник отдела по ???.. персоналом.
То есть Вы вроде правы - если уж кто полноцено имеет полномочия и возможности управлять персоналом, то это директор.
Специалисты же отдела по сути не управляют, а участвуют в процессе как исполнители.
С другой стороны, как то у нас в стране сложилась традиция.
повсеместно это название - "Специалист по управлению персоналом". И специальность в ВУЗАХ "Управление персоналом". Моя сноха такое образование имеет,надо , кстати, у нее будет спросить.
В общем, мнение у меня есть, а уверенности что оно правильное - нету. Вот почитаю что в теме умные люди напишут.
Автор поста
21 фев 2015, 13:40
New
Вот то то и оно что "исторически"...
Хотя сейчас есть реальный "исторический" шанс назвать область эту труда правильно, пока рабочая группа мучает этот профстандарт, а то "не по сеньке шапка".
Простите, владеет ресурсами собственник. В человеческих ресурсах есть составляющая, которой собственник не владеет, а владеет этой составляющей сам работник.
Дальше не буду писать - тк в ваших записях очень много "недочетов"))))))
24 фев 2015, 13:06
New
Простите, а я не о собственнике.
Я о бизнес-процессах и их организации ( первое мое предложение это обозначает).
Я именно о вледельце процесса , термин согласно ГОСТ Р ИСО 9004—2010, пункт 7.3 " По каждому процессу организации следует назначать руководителя процесса (часто именуемого «вла-
дельцем процесса») с четкими обязанностями и полномочиями для создания, поддержания в работоспо-
собном состоянии, управления и совершенствования процесса и его взаимодействия с другими процесса-
ми. Руководителем процесса может быть лицо или группа лиц в зависимости от характера процесса и
культуры организации.".
Слава богу дальше писать не стали. Извините.
22 фев 2015, 19:28
New
В моем понимании "управление персоналом" - это руководство персоналом. Начальник цеха, руководитель отдела - управляет персоналом. Специалист по кадровому делопроизводству - нет, специалист по подбору персонала - нет, специалист по адаптации персонала - нет, это работа с конкретным процессом, также как и у бухгалтера, юриста и у любого другого специалиста.
Автор поста
22 фев 2015, 19:46
New
Четко и по делу...
22 фев 2015, 19:58
New
Спасибо! Кстати, у меня второе высшее образование, как раз по специальности "Управление персоналом". И если брать образовательную программу, то там учат именно управлению, как руководству, упор делался на такие дисциплины как "антикризисное управление", "основы управления проектами", "основы управления персоналом", "основы менеджмента", "финансовый менеджмент" и прочее. По адаптации, оценке, развитию, обучению и прочему было не больше 2-3 лекций.
Автор поста
22 фев 2015, 20:04
New
Спасибо за ваше мнение...Рад, что наши позиции совпадают.
23 фев 2015, 21:40
New
Друзья! Предлагаю вернуться к истокам!

Управление это не руководство и не командование! Под управлением понимается воздействие. Воздействие субъекта управления на объект управления, с целью перевода его в иное состояние или поддержание в прежнем состояние (с)

Управлять можно :

1. Живой природой
2.Неживой природой
3. Людьми. Управление людьми называется менеджмент

Существуют группы методов управления: административные, экономические, социально-психологические

Так вот, если рассматривать управление персоналом как воздействие..hr-менеджера вполне можно "обозвать" менеджером по управлению персоналом
Автор поста
23 фев 2015, 22:03
New
Марк... С праздником!
Обсудим
Автор поста
24 фев 2015, 13:21
New
Марк, скажите пожалуйста...
Как "воздействует" инспектор по кадрам отдела кадров на объекты управления, то есть на персонал?
Правильно ли я понял, что в понятие руководство подчиненными (командование) управление этими самыми подчиненными не входит?
Спасибо
24 фев 2015, 14:27
New
Если коротко : инспектор ОК воздействует на персонал с помощью административных методов управления, к которым относятся :
1. организационные м.у. например ЛНА
2. организационно-распорядительные м.у. например приказы по л/с

Управление - это понятие, которое трактуется как воздействие в самом широком диапазоне.

Командование, если оно выражается в отдаче приказов и распоряжений - это воздействие с использованием административных методов

Смысл слова "управление"становится более понятным, если рассматривать управление неживой природой, например автомобилем.

Можно руководить (командовать) автомобилем сколько угодно, но ..если нет бензина или колес......! :)

То же самое и с любимым личным составом : прежде чем от людей что - то требовать ( руководить, командовать)
нужно : персонал набрать, обучить, замотивировать, проконтролировать..Тогда можно ехать! :)
Автор поста
24 фев 2015, 14:37
New
Браво...
Однако, вы же не будете утверждать, что мой дружбан, который мне помог выбрать автомобиль (сам я профан в этом деле), периодически ремонтирует его за мои деньги, колеса меняет, вместе с владельцем АЗС, где я периодически заправляюсь управляют моим автомобилем... Но даже если это и так (допустим), то как объяснить это дорожному инспектору...
24 фев 2015, 15:02
New
Челентано! С Вами легко! Вы сами аллегорично ответили на свой вопрос!

Ваш дружбан, который набрал Вам персонал, обучает его, составляет программы мотивации, организует корпоративы, осуществляет контроль...и есть "менеджер по управлению персоналом"! :)
24 фев 2015, 15:03
New
Да! А инспектору из трудовой инспекции так и объясните : "Нафига париться, когда есть профессионалы"!
Автор поста
24 фев 2015, 15:14
New
Инспектору из трудовой можно объяснять сколько угодно... Но штраф он выпишет либо на директора либо на юрлицо
Автор поста
24 фев 2015, 15:10
New
Марк, вы мне льстите...
И тем не менее, возвращаясь к аллегорическому сравнению - кто же УПРАВЛЯЕТ автомобилем... Я или дружбан с владельцем заправки на пару?
24 фев 2015, 15:54
New
Ответ очевиден : управляет тот, кто оказывает воздействие (рулит)!
Автор поста
24 фев 2015, 16:13
New
Замечательно...
Автор поста
26 фев 2015, 20:13
New
Марк, скажу вам как человек, который руководит людьми с 17 лет. Во всяком управлении присутствует воздействие, это верно... Но может ли любое воздействие называться управлением? Считаю что нет. Вот вы упомянули про ЛНА. Возможно и можно назвать их воздействующими на персонал, возможно... Но что такое допустим ЛНА? Если без академизма, то любой ЛНА, это рамки, устанавливаемые не кадровиками, а именно руководителями и обличенные в форму закона внутри фирмы, то есть кадровик в данной ситуации технический исполнитель воли руководства. То же самое и с организационно-распорядительными документами. Попробую подобрать слово... Например проводник. Сам процесс - обеспечение.
24 фев 2015, 11:13
New
Это пришло с запада, "менеджер по персоналу" - буквальный перевод как "управляющий по персоналу"
хорош спорить. специалист по УХОДУ за персоналом и точка!
Автор поста
27 фев 2015, 11:50
New
Любопытная точка зрения...Раскройте пожалуйста суть
27 фев 2015, 16:01
New
Стесняюсь спросить, но все же: уходу куда? В мир иной? Или за кем? За теми, у кого трудности с передвижением и самостоятельной гигиеной?
Не нравится мне этот термин и все.
27 фев 2015, 15:27
New
Мне кажется, здесь есть загвоздка, которая присутствует во всех названиях, которые были заимствованы, а потом адаптированы к русскому языку. Ведь как раньше назывались все кадровики? Инспектор по кадрам, специалист по кадрам. А отделы, в которых они были? Отдел кадров. Что было потом? А потом развелось куча менеджеров! Прямо назаимствовались до смешного: клининг-менеджер! Это же смешно... И менеджерами стали все, особо не вникая что значит это слово.
А значит в англоязычном исконном значении следующее:
manager - руководитель, директор, управляющий, администратор, хозяин, заведующий. Так у нас что, уборщица стала заведующей над тряпками и швабрами??!!
Общаясь с иностранными коллегами, им порой приходилось отвечать на буквальный вопрос: "Почему у Вас все работники менеджеры? Что есть еще работники, которые им подчиняются?". Вот такое неправильное пользование термином и переводом получилось...
Но к чему я? Да к том, что где-то в это время (200-е годы) и стали переименовывать отделы кадров в отделы по управлению персоналом. Потому что везде появились менеджеры!
А что? Удобно! Надо сократить персонал - поменяй в штатном расписании названия должностей/отделов, заодно устрой это переводом одновременно с сокращением и повыкидывай "неудобных". Как-то так у меня получается причина того, что все стали управленцами или менеджерами. Другое дело, что англоязычный термин в таком переводе нехорош и мне всегда эта волна "манагеров" не нравилась, - нелогично как-то, не умнО что ли...
27 фев 2015, 22:58
New
В штатном расписании сплошь названия, которые были заимствованы, а потом адаптированы к русскому языку : директор, бухгалтер, экономист,инженер, администратор, инспектор и т.д. и т.п

Есть наименования общеупотребительные. Например : экономист, инженер,инспектор. Экономист по труду, инженер ОТиЗ,
Сейчас такое слово: менеджер. Думаю, что самое правильное слово - специалист. Специалист по работе с персоналом!
Отменить Войти и отправить