30 авг 2013, 13:14

Как же все-таки его уволить?

В практике каждого руководителя и кадровика были сложные задачи по увольнению работников. На самом деле при соответствующей подготовке (и заранее, желательно до того как Вы взяли работника на работу), правильно организовав работу с кадровыми документами, уволить можно практически любого.

Почему у нас возникают проблемы с увольнением работника?

1. Нет документов (не четко прописано, не был ознакомлен) которые бы регламентировали должностные и трудовые обязанности работника. Распоряжения даются устно, планы и критерии не устанавливаются, отчетность не собирается.

2. Не документируются проступки (чего к мелочам придираться, что мы бюрократы что ли по каждому поводу бумажки оформлять, все мы люди каждый может оступиться и т.д.).

3. Незнание законодательства.

А вот в некоторых странах допускается увольнение работника без уважительных причин, т.е. по усмотрению нанимателя. Наниматель в этом случае обязан только заранее предупредить работника, что он не нуждается больше в его услугах. При этом работник даже не может потребовать от нанимателя обоснования своего увольнения. Но такой порядок увольнения существует в небольшой группе стран. В цивилизованных странах, как правило, работника могут уволить, если есть уважительная и веская причина.

А представляете, как было бы отлично, работодатель просто сказал, что он увольняет работника. Хотя, чего фантазировать и мечтать, в России и без закрепления такой возможности в действующем трудовом законодательстве прекрасно реализуется эта возможность. А работник, не знающий свои права или просто не желающий вступать в конфликт, «добровольно» покидает компанию.

А вот понятие «уважительная причина» определяется по-разному в разных странах. Во Франции, например, законодательство ограничивается установлением общего принципа увольнения по уважительной причине, «реальной и серьезной». А суды, в свою очередь, раскрывают и уточняют это понятие по своему усмотрению в ходе разбирательства конкретных дел.

Если, опять же фантазируя, наложить эту возможность на нашу российскую реальность, что у нас считалось бы «реальной и серьезной причиной»?

Вот примеры вопросов из наших диалогов с клиентами:
«А можно уволить работника за то, что от него плохо пахнет?»;

«А за то, что она забеременела, хотя при приеме на работу заверила нас, что не будет этого делать?»;

«А за то, что работница ходит в таком виде (откровенном) что никто в офисе работать не может?»;

«А за то, что она имела интимную связь со своим руководителем?»;

«А за то, что не хочет с коллективом общаться?»;

«А за то, что отказалась прийти на корпоративную вечеринку?»;

«А за то, что работник подрался на корпоративной вечеринке с директором?»;

«А за то, что работник долго болеет?» и т.д.

Интересно, это реальные и серьезные причины в той же Франции? У нас-то с точки зрения работодателя они точно «реальные и серьезные».

Кстати говоря, во многих странах установлен срок отсутствия работника по болезни, в течение которого его не могут уволить. В Норвегии такой срок составляет 6 месяцев при стаже до 10 лет и 1 год при стаже более 10 лет, в Нидерландах - 2 года независимо от стажа.

А при превышении указанного периода болезни это является достаточным основанием для увольнения. Человека, конечно, жалко, но и экономический смысл с точки зрения работодателя в этом тоже есть.

Кстати для государственных гражданских служащих и в России такое основание тоже есть (новое – введено с 2011 года), а именно: отсутствия на службе в течение более четырех месяцев подряд в связи с временной нетрудоспособностью. А почему такого основания нет для всех остальных, в том числе работников коммерческих организаций?

Достижение пенсионного возраста считается уважительной причиной увольнения для всех категорий работников в Швеции и Люксембурге. Аналогичная ситуация и во Франции, где работник автоматически увольняется, как только достиг предельного возраста. В Японии в коллективных договорах или правилах трудового распорядка определяется предельный возраст работы, который обычно составляет 55-60 лет. В Испании правительство устанавливает максимально допустимый возраст для работы в соответствии с обстановкой на рынке труда. В любом случае этот возраст не должен превышать 69 лет.

А вот в США, например, устанавливается возраст принудительного выхода на пенсию для руководящего персонала предприятий. В Великобритании и Италии лица, достигшие пенсионного возраста, исключаются из действия законов, которые регулируют увольнение, и работодатель волен сам решать увольнять или нет таких работников.

А вот у нас достижение пенсионного возраста не критерий для увольнения, правда, в коммерческих организациях, а вот для государственной гражданской службы такое основание есть.

Опять же почему его нет для коммерческих организаций? То есть на государственной службе работать нельзя, а в коммерческой организации можно?

Как-то все это не очень справедливо. Представляете, если бы законодатель разрешил работодателю в своих локальных актах (ну ладно, коллективном договоре) прописывать свои основания для увольнения? Тогда и увольнять было бы легче и записи бы в трудовых книжках и кадровых документах стали бы смешнее:

«Трудовой договор расторгнут по инициативе работодателя, в связи с плохим запахом работника, пункт 3.2. коллективного договора».


14 2
4 710
31 комментарий
30 авг 2013, 16:37
New
Печально и смешно, что записи в трудовой "договор расторгнут по инициативе работодателя" достаточно, чтобы соискатель больше нигде не смог устроиться, а сама причина, какой бы смешной она бы ни была, никого уже волновать не будет.

Вроде как, если работнику прописать в должностную инструкцию "..и прочие распоряжения руководителя", то по не исполнению этих прочих распоряжений можно выносить выговор, а в скором времени клепать увольнение. Насколько это правда, не знаю.
3 сен 2013, 15:50
New
При составлении искового заявления можно прописывать в требования выдать дубликат трудовой книжки без порочащей записи об увольнении.

По каждой должности есть квалификационные справочники (их пока не упразднили), по которым можно свериться со своими обязанностями. И если ты бухгалтер, а заставляют еще и кассиром быть, но должность записана именно как "бухгалтер", а про обязанности кассира - ни слова в ДИ, а з/п выдаешь только потому что "..и прочие распоряжения руководителя" - то можно отказаться быть кассиром известив работодателя об этом письменно - если уволят, то можно оспорить ....
3 сен 2013, 18:01
New
А если должность называется так, что её нет в квалификационном справочнике, или название включает в себя два названия из квалификационного справочника, например, бухгалтер-логист, то тогда выговора за невыполнение прочих распоряжений, а затем увольнения, не избежать?
3 сен 2013, 18:51
New
Да, тогда придется быть и логистом и бухгалтером, но все же - это нужно смотреть доки .. выход есть всегда - работодатель зачастую многое упускает. :-))

Но самое лучшее, друзья, это при трудоустройстве не соглашаться на цветистые названия типа "Генеральный директор птицефабрики - сисадмин - дворник" - как бы заманчиво они не звучали.
Как так?
Кто же под кандидата будет название менять?
3 сен 2013, 22:30
New
Часто берут на новую должность - в этом случае ее название можно корректировать "под себя" до подписания ТД.
1 сен 2013, 14:03
New
"а именно: отсутствия на службе в течение более четырех месяцев подряд в связи с временной нетрудоспособностью. А почему такого основания нет для всех остальных, в том числе работников коммерческих организаций?"
    - Почему нет? Потому как основной целью существования коммерческой организации является получение прибыли. И если кто-то отсутствует (например, по болезни),
то всегда можно договориться. Здесь - нет такого кол-ва формальных процедур, к-рые надо провести должным образом, чтобы практически на законных основаниях расторгнуть тр.д-р.
Здесь регулятором является рынок, а не ОПГ (очень правительственная группировка  :•).
2 сен 2013, 13:09
New
У меня такое ощущение, что у нас в стране рабовладельческий строй, а не трудовые отношения.
3 сен 2013, 15:55
New
- нет, просто надо не бояться "портить" трудовую и отстаивать свои права, ничего страшного в этом нет ... а так все увольняются "по собственному" и РД с каждым разом чувствует еще большую вседозволенность.

Исходя из судебной практики - пока еще в большинстве случаев работников все же восстанавливают.
3 сен 2013, 17:45
New
Работника-то восстановят, но как он дальше продолжит свою работу? Ему же житья не дадут. А потом, когда уволится и будет искать новую работу, ему будут давать плохие рекомендации и его никто в штат брать не будет.
3 сен 2013, 18:43
New
Житья не дадут, да - это нужно иметь "яйца", чтобы потом работать остаться :-))) Но если з\п у работника "белая" была вся, то суд 4-6-9 месяцев + небольшая компенсация = можно устроиться на другую работу по ДГПХ и спокойно судиться - по восстановлении выплатят средний заработок (без зачета сумм заработанных за это время на другой работе) за время с момента увольнения по момент вступления решения суда в законную силу... А часто, бывает, РД к моменту предварительного заседания уже "передумывает", особенно, если недостаточно "доказательств" и тогда просто договариваются, что работнику выдается дубликат ТК с изменением статьи увольнения, компенсацию (не на квартиру, конечно, но - приятную сумму) и решается все мировым соглашением.

Рекомендации. А их тоже можно пунктом мирового соглашения оформить - будут исполнять как миленькие, потому что это новый суд тогда ... да и так - Работодатели стараются не давать плохих рекомендаций даже плохим работникам ... потому что часто они связаны законом о персональных данных или опасениями, что неадекватный работник может расценить это как ущерб его деловой репутации ... и опять суд - работнику уже терять-то нечего .
3 сен 2013, 18:49
New
Вы правильно рассуждаете, но к сожалению, в России в суд пойдут единицы, т.к. мало кто сможет бороться, да и суды у нас порой странные решения принимают (могу примеры привести). Мы же не в США живем, где машина правосудия работает мощно и обидчика можно наказать по закону.
3 сен 2013, 19:20
New
Суды разные бывают, это да .. Но вообще - нормальные суды - если документы у работника в порядке, то судьи как правило выносят решение о восстановлении. Их-то по головке за отмены их решений по апелляции - тоже не сильно гладят. Поэтому обжаловать нужно обязательно, процент отмены решений судов первой инстанции тоже не маленький. Единственное - приняли бы закон о нормальных суммах "моралки" - тогда работодатели стали бы реже увольнять "по собственному желанию" :-)))

А вообще, друзья, к возможному суду нужно готовиться еще работая и к юристам обращаться заранее, тогда к моменту составления искового заявления вам будет что приложить к иску :-))
3 сен 2013, 18:39
New
Не бояться портить трудовую можно только в случае, когда есть на руках другая хорошая трудовая без записи и, желательно, чтобы не дубликат, по которой можно устраиваться на новую работу. Такую трудовую реально сделать при отсутствии решения суда в пользу работника?
3 сен 2013, 20:13
New
При желании можно сделать все :-))))

А чем Вам дубликат не нравится?

Что есть ТК по сути? - этот документ уже почти архаика, для дублирования данных, которые создаются на электронных носителях и если Вы работаете в коммерческой организации, то трудовая нужна только Вам и кдровикам организации ( хотя тут по телевизору недавно показывали РД, который считает, что трудовая - это "чат" для работодателей).

При трудоустройстве, в 90% случаев Вашей ТК поинтересуются только в ОК и им будет все равно дубликат это или трудовая - лишь бы оформлен документ был бы правильно, а то их инспекция может заругать. А так - резюме рулит, опыт-то никуда не делся и на предыдущих местах - рекомендации дадут. Эта проблема намного меньше, чем кажется ......

- ... если Вы готовы потерять часть стажа (последнее место работы) и у Вас не сто-питсот мест работы, то Вы идете по месту "прописки" первого РД пишете заявление на выдачу дубликата по утере трудовой (а кто кстати запретил иметь больше 1-й трудовой? или кто запретил потерять ТК во время судебных тяжб) и так по всем 20-ти последующим местам работы - делаете записи о работе и проставляете печати :-)) Один мой "потерпевший" сделал проще - пошел в предпоследнее место работы и девочки за коробку шоколадных конфет и бутылочку кьянти забабахали ему дубликат по копии трудовой и еще и рекомендации хорошие потом дали ... и прекрасно мужчина устроился на новое место работы, а мы меж тем судились - 10.5 месяцев судились, несколько инстанций было - и ничего, восстановили, сумма набежала совсем неприличная, учитывая, что компания была "белая", а "потерпевший" на хорошей должности. А вот РД помимо выплаты ЗП еще и штрафы в бюджет оплатил, а потом при увольнении (потерпевший еще "проболел" какое-то время) - больничный и неотгулянный отпуск ... так что может не стоит сразу бежать увольняться "по собственному желанию", когда тебя выпихивают ни за что ? ....
Сочно пишите :)
Да, люди на хороших окладах могут позволить себе судиться и в это время не работать.
А работяги себе этого позволить не могут.
Зайдите в группы, подскажите девочке что делать, она там аж две одинаковые темы создала.
3 сен 2013, 22:08
New
если Вы это про "Люди, подскажите как избавится от гнева бывшей начальнице которая после того как я уволилась преследует??" - то мне кажется, что там обыкновенная "бытовуха" из-за мужчины.
Вот он женский взгляд на вещи.
Мне, это даже в голову не пришло.
Наверное, Вы правы.
Да HR должен быть женского пола, это точно.
3 сен 2013, 22:26
New
У меня, кстати, тоже впечатление сложилось, что там драка за самца идет. Не вижу я там особой проблемы. Новую работу надо самцу искать да и все, а главной самке склада - нового самца))
)))))))))
Грушей поперхнулся.
По "Animal Planet" в своё время показывали цикл передач, про степных собачек-сурикатов, у них самки рулят.
Изгоняют из стаи даже своих дочерей, если видят в них угрозу.
3 сен 2013, 22:35
New
О! Я тоже этот сериал смотрела))) Я вообще фанат этого именно сериала)) Даже плакала, когда Моцарт умерла((( она такая оптимистка была((( и жизнь у нее такая трудная была((( И вообще я люблю сурикат)) у них там все очень разумно в стае)) они - команда, семья)
3 сен 2013, 22:37
New
да-да :-)))
Есть в разведке такое понятие как "спящий агент".
Человека вербуют или засылают в страну, но никаких действий от него не требуют, до наступления часа икс(он может кстати и не наступить)
Это я к чему, а к тому, Вы на сайте с 2005 и не одного комментария.
Вы "спящий агент"?
Если да, то что послужило причиной пробуждения?
)))
3 сен 2013, 22:59
New
Я просто использую этот сайт по основному его назначению, а "пишусь" на специализированных сайтах в основном, да и то в последнее время - не пишусь, времени нет.

А сегодня в почту пришла рассылка - обычно удаляю , но тут меня название поста зацепило - зашла (думала он о другом), а тут про моих любимых обиженных работников --- и понеслаь :-))))
Давненько тут такого оживления не было.
Спасибо что заглянули.
Заглядывайте ещё.
:)
3 сен 2013, 23:07
New
Хорошо :-) Спасибо и Вам, мне было приятно пообщаться.

- не обещаю, что часто, но - буду заходить теперь :-)))

Наташа.
4 сен 2013, 10:48
New
так "как же все-таки его уволить?" ответа не увидела... одни георграфические экскурсы...
Недобросовестным работодателям - смертная казнь;) тогда будет порядок. А сейчас творят, что хотят сволочи. Такое ощущение, что законодательство не контролирует рынок труда и больше половины работодателей не соблюдают тк, применяют коварные методы для извлечения выгоды, дурят людей как хотят и НИЧЕГО не боятся, потому что легче стать чиновником, чем возиться с судами. Нужно ужесточать законодательство.
23 сен 2013, 23:10
New
Нет, нельзя в России давать широкие полномочитя работодателям, позволяющие, например, уволить без разъяснения причин. А то получится чёрте что. Итак произвол на рынке труда вон какой. Всё потому что в России не сложилась окончательно корпоративная культура. Российский рынок труда и сфера трудовых отношений пока что не готовы быть почти полностью свободными, нужна жёсткая законодательная рука, которая держала бы их. Лет через 20, если не будет никаких потрясений, как политических, так и экономических, можно будет приступить к ослаблению законодательного регулирования.
Отменить Войти и отправить