Трудовая книжка: аргументы

У меня почему-то получаются одни против.
Во-первых, мне еще до пенсии далеко, но уже есть вкладыш в трудовой. Даже не потому, что я летун. Например, работая в одной организации около 1,5 лет имею три записи в трудовой. Сначала это было ООО "Розочка", потом ООО "Розочка+", наконец ООО "Розочка Мимозочка". Подобных компаний у меня в трудовой достаточно, поэтому уже вкладыш.
Во-вторых, насколько мне известно, сейчас стаж считается по отчислениям в ПФ. У моего дяди есть запись в трудовой, а вот отчислений работодатель не делал. При выходе на пенсию, ему эти пять лет работы не засчитали. Фирма давно закрылась, претензии предъявить некому.
В-третьих, держать постоянно сотрудников на "коротком поводке", грозя уволить по статье. Некоторые работодатели прям этим наслаждаются. А некоторым такими записями трудовую портят. Если у человека не сложились отношения на одном месте, то это не значит что ему заказан путь в другие компании.
В четвертых, некорректно сделанная запись в трудовой и вам этот период при подсчете пенсии могут не засчитать.
Ну и наконец, сравнивать трудовую с резюме не всегда корректно, т.к. компаний, которые работают в "черную" еще очень большое множество. Да, мы можем не соглашаться там работать, но не все, к сожалению, себе это могут позволить.

ОК - я так, понимаю, это мнение работника, не работодателя (его представителя)

И что, никаких плюсов совсем?

А как Вы доказывать потенциальному работодателю будете свою работу в той или иной "белой" и хорошей в смысле приобретения профессионального опыта компании? Компании, которые вносят (правильно вносят) записи в ТК? Копить трудовые договоры будете?

Работал на Государственном предприятии (заводе) почти 17 лет, за весьма скромную заработную плату (выяснилось позже), предприятие скукожилось. Но к счастью, как выяснилось, моя квалификация весьма востребована на рынке труда и особенно в строительстве. Выяснилось так же, что в подавляющем большинстве, строят всевозможные ООО, по большему счёту шабашники.
Руководители этих щабашек могут не заплатить денег за работу, не вызвать на вахту, в период работы не обеспечить элементарной спецодеждой и т.д. В обозначенных условиях человек, особенно специалист, работать не будет и вынужден, уволится и так бывает несколько раз. Поэтому я, при собеседование с поступающими на работу специалистами, в трудовую уже не смотрю несколько лет, довольствуюсь собеседованием, при этом не ошибся не разу.
Принимая во внимание выше изложенное, я против трудовых, в настоящий период в них нет необходимости.

И у меня только аргументы против :)
Уменьшилось бы количество самоназванных специалистов - «опытных» по трудовой книжке, но не имеющих права ведения профессиональной деятельности.
Профессионализм подтверждался бы документом, удостоверяющим квалификацию и дающим право работы по специальности (документ об образовании, диплом о профессиональной переподготовке и т.д.). А соответствие знаний и навыков кандидата должностным обязанностям проверяется испытательным сроком.
Записи в ТК часто не несут смысловой нагрузки. Примеры из опыта: запись в ТК работника - «ведущий инженер», образование – школа, исполняемые обязанности – табельщик. Или запись в ТК - «начальник тендерного отдела», функционал – секретарь офиса, в котором нет тендерного отдела, а есть только директор и главбух.

Не все работники хорошо знакомы с трудовым законодательством – и для них трудовая книжка в руках недобросовестных работодателей может являться инструментом шантажа и угроз – краткий срок работы или плохая запись.

Ну не без перекосов, конечно. Это реалии времени - как тебя обозвать? Ведущим спецом? Да - пожалуйста

Отвечу Вам так: разве в настоящее время можно доверять документам, удостоверяющим квалификацию и дающим право работы по специальности, которые Вы обозначили? Нет, конечно

До безобразия коррумпированная страна не дает возможности 100%-го доверия - на то они, собеседования, и есть

А что трудавой считаете что можно? Не смешите у мя есть знакомец у которого в трудовой три года Администратора гостиницы, - коим он не разу не был, чушь короче. И то же вот у меня не самая радующая специальность я системотехник компьютерных сетей и комплексов, а на без опыта не берут, а где его взять если не берут? (только по знакомству и разными хитрыми путями) а я ведь не дурак свою профессию знаю и даже в ней работал без трудоустройства, но стоит попытаться устроится в более менее серьезную фирму - и тебе так с ходу - а опыт есть? - есть, неофициальный, - ааа неофициальный ну мы вам позвоним... РАБОТАДАТЕЛИ - нахрена вам нужны кадровики если на основании их работы нельзя перейти к выводу подходит вам человек или нет - не заглядывая в бумажки - я кузнеца знаю, который мог бы быть отличным 3D дизайнером, но найти ему работу такой геморрой! что проще быть кузнецом!

"...Профессионализм подтверждался бы документом, удостоверяющим квалификацию и дающим право работы по специальности (документ об образовании, диплом о профессиональной переподготовке и т.д.)..."

В нашей организации требуются время от времени специалисты из определенной сферы. А образования соответствующего до сих пор не предлагается, все вокруг да около. Даже с тренингами и семинарами по теме беда. Узок круг, но он существует. Мы рассматриваем специалистов, которые стали профи в своей сфере только развиваясь (обучаясь с нуля) в компаниях той же сферы. А в резюме частенько соискатели прибавляют месяцы и годы (!!!) стажа в подобных компаниях. А трудовая книжка чаще всего отображает реальный стаж работы.

"...А соответствие знаний и навыков кандидата должностным обязанностям проверяется испытательным сроком..."
А если нет времени перебирать кандидатов и тратить на каждого по три месяца? Если весь проект от начала до финала длится год, скольких кандидатов я испытаю, пока найду толкового (умеющего и понимающего)? И успеет ли тот толковый свой проект завершить с положительным результатом? А стоимость проекта несколько миллионов и реноме всей организации.
Специалистов далеко не всех профессий можно набирать по документам о квалификации и образованию и испытывать непосредственно на рабочем месте.

"А в резюме частенько соискатели прибавляют месяцы и годы (!!!) стажа... А трудовая книжка чаще всего отображает реальный стаж работы" - личный пример: проработала в компании (компания темносерая) без какого-либо оформления 7 месяцев, при этом стояла в ЦЗН на учете и получала пособие, а потом оформилась в эту же компанию и отработала еще 1 год и 8 месяцев. По вашему реальный мой стаж работы в этой компании 1 год и 8 месяцев? Лично я считаю, что 2 года и 3 месяца и именно это укажу в резюме.

Отвечу в Вашей же тональности. По Вашему такие истории (сначала работа без оформления, получение пособия, потом официальное трудоустройство в эту же компанию) встречаются постоянно? Да у Вас случай уникальный! Пишите весь стаж. А вот других хотелось бы проверить, сверяясь с записями в трудовой книжке. Я же в своем комментарии так и пишу "чаще всего", то есть допускаю исключения.

Позволю себе включиться в это обсуждение, так как исходный комментарий мой :)
«…Да у Вас случай уникальный!...» - такие случаи часто встречаются, причина – административные правонарушения работодателей (не оформляют трудовые отношения согласно законодательству) и алгоритм расчета пособия в ЦЗН - работник сам предпочитает работать без оформления, чтобы не сниматься с учета (пока получает максимальное пособие), зная, что трудоустроившись официально и проработав в этой шарашке менее полугода (шарашка потому, что работа без оформления допустима только там) при повторной постановке на учет пособие получит уже минимальное.

Хрен там он уникальный

Против или нет берегите и чтоб каждая подпись,фамилая визирующего запись и печать были четко проставлены иначе когда наступит время оформлять пенсию Вам за каждую загагулинку специалист из пенсионного фонда кровь выпьет.Так же к договора отношения должно быть.Так же заготавливаете все справки о зарплате за ранее и пусть у Вас лежат и сохраняются.
Делайте копии трудовой каждой записи и договоров и справок о зарплате на разных носителей.
Теперь об трудовой книжке(ТК) - это ваше досье на Вас.До войны 1941 -1945 г. в Советском Союзе не было,её ввели после войны.Изобретения ТК пренаднадлежит Гитлеровской Германии,вот от туда взялась ТК.Так Сталинский режим автаритарный она и прижилась.А в России всегда и был будет к сожелению авторитарный режим меньнее или более.
Вы посмотрите сколько наши законадатели выворачивали пенсионую реформу и сколько пытлись отменить ТК.

Спасибо, очень берегу, даже не всем работодателям доверяю – иногда предпочту работать без оформления с риском не получить зарплату, чем отдать трудовую книжку в ненадёжные руки. Вот поэтому и против трудовых книжек.
Не хочу, чтобы документ, который я берегу (трудовую книжку) безответственный работодатель хранил в картонной коробке из-под обуви на нижней полке шкафа с документами общего доступа. Или чтобы шантажировал меня плохой записью в трудовую книжку в случае отказа увольняться по собственному желанию – потому что на эту работу он решил нанять блатного сотрудника. Примеры реальные, из жизни.

Да трудовая книжка имеет свои плюсы и минусы. Иногда недобросовестные работодатели шантажируют работников плохой записью в трудовой книжке, что в последующим может повлиять на судьбу человека. С другой стороны, как доказать свой профессиональный опыт и стаж работодателю. Считаю что трудовая книжка должна храниться у сотрудника и запись делается по желанию. Да бы избежать шантаж со стороны работодателя. Сталкивалась с ситуацией, когда сотрудникам просто не отдавались трудовые книжки. Поэтому храните копии трудовой книжки , чтоб могли восстановить записи.

Или можно завести вторую трудовую книжку, на законных основаниях – работник пишет заявление об утере ТК и работодатель заводит новую. У многих людей по две книжки – одна для серьезных компаний или работы по специальности, а другая – для любящих шантажировать шарашек или неквалифицированного труда. Госструктуры (ЦЗН и другие) принимают к учету все трудовые книжки человека для подтверждения его стажа.

" Или чтобы шантажировал меня плохой записью в трудовую книжку в случае отказа увольняться по собственному желанию – потому что на эту работу он решил нанять блатного сотрудника"- В таких случаях есть комиссия по труду и следующий шаг прокауратура..Главное правильное последовательность обращения в инстанции.Сейчас много практикующих юристов специализирующейся на любых направлениям можно обратиться за консультациями.Лучше конечно решение в досудебном порядке.Это выгоднее и дешевле и время меньше затрачивается

Я против отмены трудовых книжек.
1. Трудовая книжка - это подтверждение профессионального стажа работника, его история. Где, сколько, на какой должности работал человек. В резюме насочинять можно всякого, но резюме - это всего лишь бумажка, а трудовая книжка является реальным доказательства опыта сотрудника. А то сейчас каждый курьер начнет генеральным директором представляться.

2. Наличие трудовой книжки дисциплинирует сотрудников, особенно тех, у кого приличный стаж и есть, чем дорожить. Например, по закону сотрудник должен предупредить об увольнении за 2 недели, чтобы у работодателя было время найти замену. С отменой трудовых книжек, это соблюдать никто не будет. Не вышел на работу и все, и никого предупреждать не надо.

3. На основании чего считать стаж для оплаты больничного листа? Спрашивать копии приказов о приеме/увольнении с каждого места работы? А если человек не взял эти копии, потерял, а компания уже закрылась, значит, получит 3 копейки.

В общем, данная инициатива вызывает много вопросов.

Единственный аргумент ЗА отмену, для меня - это облегчение работы, лично я терпеть не могу их заполнять, регистрировать и уж тем более заверять :))))

Ваш первый пункт оспаривают "некадровики" - в трудовых тоже много вранья

Второй пункт - вообще засада будет. У меня молодой коллектив (торговый персонал) средний возраст - 23-25 лет. Понятия у ребят те еще... плевать они хотели на пару лет стажа (не дорожат книжкой, большинство только у нас официальный стаж начинают), а уже отсутствие трудовой вообще приведет в этом смысле к хаосу - то есть:

персонал неуправляем ------ неуправляемы команды (подразделения) ------ неуправляема компания

По третьему пункту: в случае отмены трудовых книжек, конечно же будет продумана либо новая схема подсчета стажа либо принципиально новый расчет пособия по нетрудоспособности

По облегчению работы - ну, не знаю... работа по учету кадров - вся рутина, там выбирать не приходится

1. Пусть оспаривают - это их право. Но тем не менее, когда человек по резюме и на собеседовании весь такой положительный, а в трудовой 2 вкладыша , и за последние 2 года нигде больше 3х месяцев не проработал, то это наводит на размышления, как ни крути...
2. А сейчас дорожить не будут и те, у кого 20 лет стажа.
3. Очень сомневаюсь, у нас сначала обычно закон принимают, а потом все продумывают. Это я сейчас прекрасно наблюдаю, на изменениях принятых к 115-фз о правовом положении иностранных граждан.

Мне нравится работать с документами, но я не люблю все, что связано с писаниной от руки и подписыванием документов :))

)))

Полностью согласна с данным отзывом. Очень много хлопот по ведению трудовых книжек и много разных вопросов, связанных с их заполнением, приходится решать, но они дисциплинируют как работников, так и работодателей.

Пункт 1 в наше время это лишь видимость некоей гарантии. Бланки можно приобрести разных лет выпуска, записи и печати можно нарисовать. У вас есть способ проверки подлинности данных в ТК?

Первый пункт совсем не коррелирует с тем, что Вы написАли

Я в растерянности: не знаю, как комментировать )

Ошиблась, не Вам отвечала

Купить можно все, вот только далеко не все граждане занимаются подделкой документов. И если захотеть, то проверить можно.
Во-первых, выяснить существует ли в принципе компания, в которой работал сотрудник, как правило, все что продается "в переходах", на деле не существует.
Во-вторых, всегда можно позвонить в эту компанию и узнать работал ли там такой сотрудник, при большом желании позвонить можно на несколько мест работы.
В-третьих, помимо ТК сотрудник предоставляет справку о заработке с предыдущего места работы, ее конечно можно не предоставлять, ее тоже можно подделать, но этим занимаются уже совсем недалекие люди.

Во-первых, выяснить существует ли в принципе компания, в которой работал сотрудник, как правило, все что продается "в переходах", на деле не существует. - Могла бы показать трудовую, в которой все записи подделаны, но приобретена она на в переходе. Сделана грамотно, и печати реальных компаний (по оттиску вам любую печать за 300 р. сделают), и записи корректные.
Во-вторых, всегда можно позвонить в эту компанию и узнать работал ли там такой сотрудник, при большом желании позвонить можно на несколько мест работы. - Можно, но не всегда вы получите результат, так как компании могут быть ликвидированы или защищать персональные данные сотрудников, которые работали у них и по телефону вам не дадут никакой информации.
В-третьих, помимо ТК сотрудник предоставляет справку о заработке с предыдущего места работы - А может и не предоставить, это не обязательный документ.

"Можно, но не всегда вы получите результат, так как компании могут быть ликвидированы или защищать персональные данные сотрудников, которые работали у них и по телефону вам не дадут никакой информации"
Ага.. вчера уволился, сегодня уже ликвидировали. Про закон о защите персональных данных, это такая чушь, в большинстве случаях, все всё без проблем подтверждают, и потом это в интересах работника, чтобы подтвердили.

"Могла бы показать трудовую, в которой все записи подделаны, но приобретена она на в переходе. Сделана грамотно, и печати реальных компаний (по оттиску вам любую печать за 300 р. сделают), и записи корректные."

И что? Много у Вас в практике таких трудовых книжек?

В моей практике две книжки полностью поддельные, несколько с подделанными записями. У моих коллег тоже имеется такая практика.

Это все единичные случаи, и потом, Вы же все же как-то выявили то, что они поддельные.
В любом случае, трудовая книжка - это документ, с печатями, подписями, который подтверждает трудовой стаж сотрудника, и за подделку документов есть ответственность.

Часто этих компаний уж нет и в помине. Так что не все удастся проверить, разве только факт их давнего существования.

". А то сейчас каждый курьер начнет генеральным директором представляться."- Птицу видно по полету.И ваш довод в пользу бедного.Интересно кто проводит собеседования в вашей компании

. "С отменой трудовых книжек, это соблюдать никто не будет" - Проснитесь сейчас кроме ТК есть договор.Договор еще жестче по сравнению с ТК. Сейчас работаю по договору.

" Птицу видно по полету".

Это Вы сейчас как раз наглядно продемонстрировали.

"Проснитесь сейчас кроме ТК есть договор"

Какой договор Вы имеете ввиду? Трудовой? Да большинство сотрудников, подписывают их не читая, а когда пытаешься вручить им их экземпляр, говорят: "а зачем он мне?". А если все-таки берут, то потом теряют и начинается:
- я беру ипотеку и у меня в банке просят копию трудового договора
- так Вам выдавали при трудоустройстве!
- а я не знаю где он....

А если Вы про договор ГПХ, так еще смешнее, в нормальной компании, нормальных сотрудников оформляют штат, все остальное либо шаражкины конторы, которые экономят на налогах, либо временные проекты, чтоб потом уволить легче было.

"Да большинство сотрудников, подписывают их не читая, а когда пытаешься вручить им их экземпляр, говорят: "а зачем он мне?"- Не надо красить всех в один цвет и не судите по себе. Если вы добросовестный наниматель вы обязаны обратить внимания на пункты в договре и хотите иметь команду надо внимательно относиться к найму,а не брать за копейку канарейку.
Как вы описывайте,как правило такой набор производят в сомнительных компаниях с серой схемой работы.

1. Я поддерживаю как соискатель. Ибо если трудовые отменят, то логично будут спрашивать на собеседованиях копии трудовых договоров (что лично мне кажется несколько напряжным таскать кипы документов) или рекомендации (что вероятней и тем более ЛИЧНО МНЕ не удобно)
2. дисциплинирует не трудовая, а расчет по деньгам) Просто не выйти - как 2 пальца) Пишешь заяву на увольнение, после чего "заболеваешь" на 2 недели. Ну или пишешь за свой счет или отпуск на 2 недели. После чего следующей бумажкой подсовываешь заяву на увольнение.

Готова подписаться под каждым пунктом Бессметной. Для того, чтобы что-то ломать и отменять, сначала нужно продумать систему, при которой всю информацию по стажу, больничным и т.п. можно легко смотреть. Трудовая нужна не только для ПФР и работодателей, но и для самих работников, чтобы потом доказать, что ты не олень.

Да, забыла, что для получения некоторых виз, кредитов, получения загранпаспорта требуется копия трудовой

А разве стаж работы и причины увольнений не берутся на предыдущих местах работы и ПФрф?

Что?

Стаж не по пенсионному Фонду восстанавливают в отделах кадров?

Без комментариев

Пенсионный фонд может дать вам сведения касающиеся только вас самой, вы никогда не сможете получить там данные на какого либо другого застрахованного там человека.

Господа, господа! Ну чть сразу так нпдружелюбно. Я всп го лиль спросила, т.к. самолично могу подтвердить получение информации из ПФ постороннему лицу. Это спокойно делалось.

Эту информацию передали вам? Откуда вы знаете, что лицо получившее эту информацию было посторонним?

Нет, не передали. Именно знаю.

При мне получалась такая информация. Тут пилут, что этого нельзя без самого человека сделать -то есть без его согласия это незаконно?

Конечно незаконно, а вы как думали?
Впрочем уполномоченные на то органы, могут получать при соответствующем запросе о вас любую информацию, причем не только из ПФ.

Когда будут принимать документы на оформления на пенсию,если печать не четко или подпись или не хватает документа или нужна бумажка для потверждения Вас специалист из ПФ нагнет за каждую бумажку и будете носиться по архивам с запросами и бывшем местам работы.Так что проверяйте каждую запись,печать и каждый год заказывайти справку о об отчислениях за Вас в пенсионный фонд.Поверьте ПФ еще та контора.

Все ниже перечисленное - глубоко ИМХО, является моей личной позицией и все такое.
1. Трудовые книжки не нужно отменять, но и не нужно сохранять. Необходимо переходить на электронные трудовые.
И не будет никаких "потерял, как восстановить?", "не отдают, что делать?", "мне 30, но уже вкладыш" и.т.д.
2. Если система будет централизованной (я бы ее именно такой делал), то нетрудно было бы централизованно же контролировать и вопросы соблюдения трудового законодательства. Примерно как сейчас камеры на дорогах автоматически фиксируют нарушения и система выписывает штраф водителю.
3. Если бы эту систему делал я (гипотетическое допущение), я позаботился бы о возможности сверки информации в ПФР и в этой системе. Ситуация "есть запись в трудовой - нет отчислений в ПФР" при такой организации была бы в принципе нереальной. А вопрос довольно болезненный - у 20 с лишним миллионов трудоспособных россиян нет счетов в ПФР. От слова вообще.
4. В системе должен быть личный кабинет гражданина, где он мог бы просмотреть все свои достижения, корректность информации и.т.д.. И подать жалобу в ГИТ, не выходя из этого кабинета.
5. Система должна быть интегрирована с информационными системами инспекции по труду. Сроки обработки жалоб должны фиксироваться. И таки кто-то должен контролировать результаты в масштабах всей страны. В разрезе дателей, в разрезе сотрудников ГИТ и.т.д. Например, банальный анализ аномалий - слишком медленное и слишком быстрое закрытие треков, слишком большое количество жалоб на одну контору, слишком... Банальная маршрутизация проверок. Для обеспечения объективного рассмотрения вопросов, заявки должны на ответственных сотрудников назначаться случайным образом. Первичное рассмотрения вопроса можно вообще осуществлять в разных регионах - то есть жалобу на московскую контору будет рассматривать сотрудник в Сибири и наоборот. В андеррайтинге это работает отлично. Правда для этого соответствующие структуры надо полностью переформатировать, создать крупные межрегиональные центры и.т.д.
6. Ввести единый классификатор профессий. Поддержку классификатора возложить на Институт русского языка им. Виноградова и ВШЭ, там профильная кафедра есть.
7. У системы должен быть нормальный API для внешних запросов (банки, страховые, работодатели) и веб-портал для дателей (с вменяемым UX), у которых нет денег на автоматизацию. Банкам и страховым - запросы платные (вариант два для снижения нагрузки на систему - внести поправки в закон о БКИ и сливать эту информацию в бюро, откуда ее уже будут брать банки и страховые компании (напомню, что по закону нужен акцепт гражданина на такой запрос и это довольно жестко контролируется).
8. Доступ к веб-порталу (для дателей, которые не могут разориться на системы автоматизации КДП) - через ЭЦП. ИМХО, вопросы КДП и сдачи налоговой отчетности стоило бы совместить (в смысле не плодить каналы).
Пысы. Параллельно стоило бы вообще от РСБУ отказаться и перейти на МСФО. И налоговое администрирование упростится, и бухам проще жить будет (в РСБУ чОрт ногу сломит, ИМХО), и автоматизировать бухучет проще будет, и не надо будет отдельно управленку делать. Меня это разделение вообще бесит до невозможности. По хорошему, я бы еще аналог SOX пробил об уголовной ответственности за корректность данных в отчетах высшего РУКОВОДСТВА компаний. В США после этого расчистка авгиевых конюшен пошла таки семимильными шагами.
9. Кому-то бы в РФ стоило бы задуматься о совместном анализе данных ПФР, ФНС и в этой системе. Вопрос с "серыми зарплатами" это бы в значительной степени решило. Параллельно, впрочем, стоило бы подумать о налоговой нагрузке на SME - серые зарплаты не на ровном месте появляются.
10. Стоит решить вопрос о доступе банков к данным ФНС. Это создаст еще один фактор давления на конторы с серыми зарплатами, и на любителей сдавать недвижимость и не платить за это налоги. Особенно, если внести поправки в закон о БКИ (чтобы доступ сделать простым и технологичным и получить за это в казну денежку) и в закон о розничном кредитовании (обязать банки контролировать кредитную нагрузку строго на основе официальных данных ФНС). Нет налогов - нет кредитов. Другое дело, что налоги на недвижимость и на аренду этой недвижимости должны идти строго в местные бюджеты. И строго расходоваться только на социалку, развитие городской инфраструктуры и.т.д. При грамотном подходе собираемость резко возрастет, когда люди поймут, что обкрадывают не абстрактное государство, а конкретно их.

Собственно это все к чему - нельзя вот просто так взять и решить какую-то проблему.
Как только начинаешь решать одну проблему - придется решать десятки сопутствующих. И вот этими вопросами толком никто не занимается, ИМХО.
Я не спец по гос.управлению и его автоматизации, мог что-то упустить, о чем-то я банально не знаю, что-то сильно упростил, чтобы впихнуть в формат поста, но хотя бы продумать перечисленные вопросы бы стоило. Другое дело, как у нас внедрение электронного правительства в стране идет, да и вообще гос.строительство...Ну...примерно так же, как ракеты делают, ИМХО. Полеты на Марс заканчиваются в основном в Тихом Океане.

Какая прелесть!

В нашем государстве похоже на утопию

Но я ЗА всеми руками - может, депутаты, нас здесь почитают и примут во внимание наши мнения

Эти вопросы не с депутатами надо обсуждать....Парламент у нас несколько иные функции выполняет.

Итересное предложение...
Все знают, какие огромные взносы на оплату труда ( в автопроме Самарской области 32,7%), поэтому не мудрено, что часть заработной платы серая. Иначе половина экономики страны загнется, а это никому не нужно. Если хотели покончить с серыми заработными платами, давно навели бы порядок, и законодательная база имеется. Предложенная система, не позволит закрывать глаза по-прежнему. А затевать все ради того, чтобы отменить наши трудовые книжки? Смешно..... Давайте реальнее смотреть на эти вещи

Татьяна, в мире насчитывается 194 независимых государства. Во всех этих государствах есть работники и работодатели. Известно ли вам, в скольких государствах в настоящее время есть трудовые книжки с такими же обязательными требованиями по наличию, предъявлению и ведению и каким образом при их отсутствии их заменяют в плане подтверждения общего стажа, стажа в профессиональной области, наличия соответствующих квалификаций, разрядов, а также причин увольнения?

Мы живем в своём государстве

И я ИЗНУТРИ профессии ожидаю тот бардак, который я ожидаю (пункт 1)

С пунктами 2 и 3, полагаю, я справлюсь

По первому пункту вообще не вижу причинно-следственной связи...

Расшифруйте: связи чего с чем?

Я не вижу связи между обязательным наличием трудовой книжки и гарантией юридически выдержанной процедуры увольнения...

Люди просто однажды не выходят на работу...

Эти люди висят у меня в учете - я их не могу уволить ни по какому основанию

Трудовая книжка в 90% случаев служит гарантом того, что человек при возникшем у него желании расстаться с работодателем поступит по взрослому: напишет заявление, подпишет все документы об увольнении и получит на руки книжку

Разве Вы этого не знаете?

В случае если такого гаранта не будет, я даже боюсь предположить, что будет с учетом кадров

Да плевать всем на трудовую книжку, это в советское время можно было хоть как-то устрашать ею и то у многих было по несколько штук их. А сегодня просто все равно, восстановить стаж легко и просто, хотя многие и не пытаются этого делать.

Из моей практики (с 2003 года) - дорожат 90% работников

Этот вопрос решается незначительной корректурой законодательства...

Что бы Вы здесь предложили?

Я однажды яростно спорила с инспектором ГИТ: ну уволю я человека, он принесет кучу больничных и т.п., я своим приказом его восстановлю, оплачу ему всю кучу больничных. Разве кто-то будет в обиде?

В ответ услышала: закон не разрешает

И да, закон не разрешает

И да, все всё давно знают

И нет, никто не вносит инициатив и не вносит изменений в кодекс

Четкой регламентацией действий работодателя в случае отсутствия работника, при выполнении которых уволенный работник максимум может претендовать на восстановление на работе без выплаты среднего заработка...

Я с Вами абсолютно согласна, это я и говорила инспектору (см. выше)

Но до сих пор никто не внес никаких изменений, хотя изменений в последнее время предостаточно (!)

Отклонюсь от темы (зло): все изменения вроде как нацелены на улучшение условий труда... А на деле - самый настоящий отъем денег у работодателей

Челентано, а конкретно что бы Вы подкорректировали?
И что сделали с трудовой?

Регламентировал бы подробнее процедуру увольнения потерявшихся...
Трудовую заменил бы на документ, аналогичный летным книжкам (можно по отраслям), при этом а. Этот документ был бы необязательным (но работник сам заинтересован в ее заполнении, так от этого зависит его ПРОФ.стаж б. Хранится он всегда у работника.

С Вами полностью согласна. Мы живем в своем государстве, и не надо ориентироваться во всем на другие страны, у них, к примеру однополые браки разрешены... Я, как представитель работодателя полностью согласна. Это хоть какое-то воздействие на непутевых работников. А по поводу давления работодателя на работника, возможностью уволить по статье, это на самом деле не так легко сделать по закону. Так, что порядочным и грамотным работникам этого вряд ли стоит опасаться.

Вам как представителю работодателя, для закрепления вашей любви к трудовым книжкам, нужно просто раз 5 изготовить дубликаты ТК ваших работников (включая бывших и потерявших их) и разочек заставить работодателя изготовить дубликат своей...

Добрый день! Вы знаете я 7 лет проработала в розничной компании, численностью более 300 человек, думаю, Вы представляете, что такое розница!!! Так вот, и дубликаты и восстановление по справкам я делала не один раз, и всё равно считаю, в нашей стране рано отказываться от трудовых. И после зоны ко мне со справками приходили устраиваться, и чего только не было, но все равно остаюсь при своем мнении, что трудовые дисциплинируют сотрудников.

Я и не спорю. Уверен, что отсутствие паспорта, ошейник и плеть, дисциплинировали бы их еще лучше...

Доброе утро! Вы видимо просто не руководитель, а обозленный и кем-то обиженный работник (возможно не заслуженно), это не конструктивный диалог, а просто
Ваши эмоции.

Вы проработали в компании где 300 человек в штате, у меня же в непосредственном подчинении 500 при минимальной текучке и как и чем удерживать работников я знаю не по наслышке. ТК в этом списке занимает 116-й номер

Не в штате, а в моем прямом подчинении, вы наверно из тех компаний, которые теперь работают по западной технологии, методу Хаббарда, очень похоже по Вашим письмам и манере письма, они ещё очень часто про ключевые показатели твердят)) господин Котов ещё мозги вашей компании не промыл??

Дайте мне пожалуйста ссылку, где я твержу (или хотя бы упоминаю) про ключевые показатели и метод Хаббарда...

Я за справедливость:

"я 7 лет проработала в розничной компании, численностью более 300 человек" - это именно о штате компании

а вот мой прошлой фирме директор (женщина) разошлась с тех.директором, считай своим компаньоном, где они были на равных.
но и уволила(!) весь наш небольшой штат, считая, что мы все шпионы от нашего тех.директора.
работала там всего 3 месяца. и запись есть..до этого записи по 2-3 года ;(
я считаю, что эта запись испортила трудовую. и теперь не докажешь - что 3 мес - это не испытательный не прошла - а начальница настоящий параноик!

Если у Вас одна такая запись, то это не будет каким-то препятствием при трудоустройстве. Ситуации могут быть разные, и все это понимают. Вот когда у Вас в трудовой таких записей гораздо больше, то это уже хуже, тогда действительно будут думать, что Вы летун и ни с кем сработаться не можете.

Если у вас до этого все записи по 2-3 года, то один короткий период никого не смутит ;) Так что не переживайте.

Категорически против наличия возможности восстановления работника, который отсутствовал по любой причине и не известил об этом работодателя (пункт 2 дополнения темы). Потому что его проблемы, что известить не мог, если нет альтернативы, всегда найдут возможность известить. А вот представьте себе ситуацию, что три месяца нет дворника Иванова, а снег чистить надо, а на договора ГПХ идти не хотят... Увольняем Иванова, принимаем Петрова. Все здорово. И вдруг такой Иванов нарисовывается, после драки были сломаны обе руки и выбита челюсть (зафиксирована так, что слова сказать невозможно). А теперь он готов (до следующей драки?) дворником поработать. А мне вот с Петровым что делать? Да и не хочу я Иванова...

Вариант 1 - человек в реанимации в коме
Вариант 2 - человек в следственном изоляторе по несправедливому обвинению
Вариант 3 - похищен похитителями
и т.п....
Вопрос с наймом на место пропавшего решается СТД. Или беременных тоже увольнять?

С трудом верится, что пропавший работник живет один, есть же родственники, которые не захотят, чтобы их временно отсутствующий родственник, друг потерял рабочее место. А беременные тоже просто так пропадают, когда срок подойдет рожать? Мы же рассматриваем ситуацию, где работник исчез. Почему работодатель должен ущемлять свои интересы, имея возможность принять на работу только по срочному трудовому договору? Вернемся к моему примеру. Иванов алкаш и дебошира. Работодатель уже это понял и не хочет больше предоставлять работу и зарплату Иванову. А Петров не соглашается выходить по срочному договору, у него ипотека и через три месяца (а мы не знаем, когда вернется Иванов) ему опять искать работу не улыбается.

При чем тут родственники, когда субъекта права двое - работодатель и работник. Нельзя юридически заставить сообщать о причинах невыхода ни родственника, ни друга, ни еще кого то... Только сам работник, либо официальные органы - органы здравоохранения, органы внутренних дел, УИН и т.п. Именно поэтому я говорю о совершенствовании порядка увольнения. Подал установленным порядком соотв. запросы, пришли нужные ответы - все, можно запускать процедуру расторжения ТД.
Если работник Иванов часто "болеет", при этом официально, то ничего вы с этим не сделаете. Вас вообще волновать не должно в результате чего рука у него сломана.

То есть предлагается работодателю в случае исчезновения работника надо срочно строчить запросы во всевозможные органы и ждать ответы на них? А в это время судорожно закрывать временные (насколько временные, никому не понятно) вакансии, потому что кто-то должен его работу работать?
Ну, собственно по такому алгоритму сейчас и работаем. Но сейчас случаев меньше, на мой взгляд. Потому что наличие трудовой книжки и процедур увольнения сдерживает малоответственных работников уходить без оформления увольнения. Если же трудовой не будет, молодежь так и будет бегать с места на место. А работодатель только и будет строчить официальные запросы, а в это время будет заманивать работников на срочные трудовые договоры... Обратный эффект на отмену трудовых, на мой взгляд.

Если вы считаете, что отбор трудовой сдерживает малоответственных, то я могу вам предложить пойти еще дальше... варианты:
отбирать паспорта
работать голышом/вшивать взрывающиеся при заходе за периметр чипы
брать в заложники родственников работника...
Шутка.
Обязать отвечать госорганы не месяц а в течении например 3-х дней - не проблема

У Вас ключевое слово "отбор", у меня - "трудовая книжка". Пусть она на руках у работника будет, мне же лучше, но, чтобы устроиться на работу надо а) ее иметь, б) последняя запись должна быть об увольнении. И все. Я против свободного ухода от работодателя. Не хочешь, не работай, но пройди всю процедуру увольнения (сдай ценности, которые взял для выполнения работы, например).

Если вы внимательно прочтете мои комментарии, то вы поймете, что я не призываю к полной отмене ТК...Просто вопрос закрытия периода работы записью об увольнении нужно регулировать немного по другому, путем заинтересованности самого работника в этом.
А насчет ценностей вообще интересно. Ну не сдал он ценности, и что дальше? Трудовую не отдадите?)))

Заинтересовать работника запастись записью об увольнении - хорошая идея.
Не сдал ценности, а уволиться хочет. Настоятельно предложим сдать ценности и спокойно увольняться. В противном случае увольняем, но добиваемся (вот тоже слово, характеризующее отношение в судебно-правовом поле "не пнешь, не полетит") возбуждения уголовного дела против бывшего работника за присвоение наших ценностей. Сейчас фантазирую, не было такого случая в практике.

На практике всё происходит вне рамок правового поля: пока ценности не отдашь, книжку не получишь - к сожалению великому

Не многие кадровики способны раз и навсегда отбить у директоров желание идти по такому пути

А ведь всего-то и надо, что продемонстрировать сравнительные риски:

- от материального ущерба при потере тех самых ценностей (как правило там фигня, только ПРИНЦИП огромный)

- и от задержки выдачи трудовой книжки

>>Настоятельно предложим сдать ценности и спокойно увольняться// - данные действия лежат вне правового поля.
Процессы увольнения и привлечения работника к ответственности по факту присвоения/утраты/порчи материальных ценностей идут самостоятельно (за исключением вычета материалки из расчетных денег)...Именно поэтому, вручение перед увольнением разного рода обходных листов - чистое беззаконие

Поскольку вопрос задан всем "безотносительно профессии", позвольте и мне высказать свое мнение.
Считаю, что трудовая книжка нужна прежде всего для работника, чтобы подтвердить свой трудовой стаж в ПФ РФ, а отнюдь не для работодателей, дабы те тешились что то там записывали, читали, анализировали, искали какой то потаенный текст между строчками...
Записи в трудовую книжку, я с некоторых пор не очень то коллекционирую, поскольку в Газпромах я никогда не работал и не работаю, а козырять перед кем то всеми этими "ООО Одуванчиками", не вижу смысла, не тот знаете ли уровень, чтобы кичиться всеми этими замечательными записями. В трудовик мне , как говорится уже пробу ставить негде, да мне это не очень то и принципиально, ну подумаешь, двумя "ООО Одуванчиками там будет больше, или двумя больше, Пенсионный фонд сроки работы по трудовому договору с удовольствием включает в трудовой стаж, ну можно еще попросить у работодателя копии приказов о приеме на работу и об увольнении для пущей важности... Таскать с собой, показывать кому то свой трудовик я очень не люблю, поскольку там есть записи аж тридцатилетней давности, их уже и так зачитали до такой степени, что некоторые печати уже не читаемые. Посиму считаю, что трудовые книжки уже давно исчерпали актуальность своего существования.
Ну это я так, со своей колокольни, поскольку я сам заявляю о себе как о специалисте, способном выполнить определенные виды работ которые не все специалисты мои коллеги могут сделать скажем так, если кому то приспичит, они меня и так возьмут безо всяких там формальностей, а если у дателей никаких проблем нет, то мне там получается и делать нечего, с другой стороны, я прекрасно понимаю, что для некоторых работников трудовая книжка наоборот очень даже нужна, хотябы для того, чтобы подтвердить свой опыт работы по данной специальности, кроме того там еще иногда указывается разряд и классность, так что как говорится каждому свое, в смысле кому как удобней, кому как выгодней...

1. О порядке увольнения работников, в течение определенного срока отсутствующих на работе и не предоставляющих сведений о причинах отсутствия
- а чем вас не устраивает существующий порядок? запрос направить или позвонить проблема?

2. О порядке восстановления работника на работе в случае, если работник отсутствовал по уважительным причинам и в силу обстоятельств не смог известить об этом работодателя
- их и восстанавливает суд, если работодатель не посчитает ситуацию описанную сотрудником достойной восстановления и без обращения в соответствующие инстанции


3. Об установлении административной ответственности РАБОТНИКА за нарушение трудового законодательства (за отсутствие на работе в течение определенного срока и неуведомление или несвоевременное уведомление о причинах отсутствия)
- а штраф кому? работодателю? или трудовая инспекция будет выписывать в счет государства? вот им работы то прибавится

Боюсь, то и здесь - без комментариев

Да прошлись бы...)

Лень...

У нас 22.47, у вас - позднее

Спать пора )

Калининград что ли...?

А есть варианты? )

Да с этими переводами в последнее время не удивлюсь... Тем не менее живя в Балтийске, по моему это был где то 89-90 год, был свидетелем перевода стрелок на час назад от Москвы, до этого было одно время...

Так и есть

До Польши 50 км - отклонение во времени 1 час
До Москвы 1200 км - отклонение во времени тоже 1 час

Странно всё это

Спокойной ночи и еще раз спасибо за профессиональное мнение в посте

По моему мнению, трудовая книжка является инструментом внеэкономического принуждения к труду (читай добровольного рабства):
1. Будешь плохо работать - мы тебя выгоним и плохую запись в трудовую внесем!
2. Будешь хорошо работать - запишем благодарность в трудовую!
3. Будешь требовать увольнения по сокращению и 2-х месячную з.п. - такую статью нарисуем.. А так "уйдешь по соглашению сторон"!
4. Вот это да - одна запись в трудовой книжке за всю жизнь! Здорово!
Действительно здорово! Только жизнь то прошла! Не прошла - пробежала!.. Да и была ли она, эта жизнь?

Помните Аладдина! Там джин был рабом лампы! А у нас, особенно те кто постарше - рабы трудовой книжки!

В 2010 году я уволился из компании, где практически у каждого сотрудника в пассиве было замечание и выговор. За что-нибудь. Чтобы можно было уволить человека по статье... И директор по персоналу гордо говорил тем, кого увольняли : Я тебя отстоял, уйдешь по соглашению.. И люди были счастливы...

Привыкли у нас пугать : то парбилетом, то трудовой! Все легче, чем платить достойно и по труду!

Золотые слова, трудовая это рудимент.

Должен быть единый портал для кадровых работников, или программа с онлайн выгрузкой, где кадровики в день приема, перевода или увольнения вносили запись и копия приказа без указания зп. были бы решены проблемы:
1) пересылка трудовой
2) потеря трудовой
3) не верные записи
4)статьи увольнения и т.д.

Очень хорошая идея! У нас ведь 21 век, пора привлекать технологии

Кадровикам без ТК - беда: кто пришел устраиваться на работу с такими честными глазами? - добросовестный работник или нет? Где, как и кем работал? какой стаж? Пока на эти вопросы ответит только трудовая книжка. Предлагают портфолио каждому с начала трудовой деятельности вести: приказы прием-увольнение, трудовые договора, доп.соглашения и пр.пр.пр.... Да книжки то сплошь и рядом работники теряют! Как они будут сохранять и таскать по новым местам работы эти документы. А когда все это будет в единой электронной базе - неизвестно. Да и не нужно, т.к. есть закон о персональных данных, запрещающий общую доступность подобной информации.

Полностью с Вами согласна! Кроме того, в некоторых категориях профессий и некоторых климатических зонах нашей Родины - за наличие стажа работы доплачиваются определенные проценты к заработной плате. А как без трудовой книжки стаж считать??? А по электронной базе - пока звучит здорово, но смешно! У на интернет и сотовая связь до сих пор не в каждом населенном пункте есть, не говоря уже об умении людей работать с компьютером, да и он не у всех в наличии...)))

Чтобы отменить трудовые книжки, сначала надо перестроить систему собеса: пока только при наличии книжки можно доказать трудовой стаж для пенсии. У моей мамы собес требует запись в начале её трудового стажа - 1969 год ), причем московский, а что в райцентрах творится .. Закон не поможет - надо менять систему доказательства трудового стажа. То есть, поддерживаю предложение Ув. Сусанина Ивана Осиповича. Однако, в РФ до сих пор не могут сделать электронную медицинскую карту, которая в ЕС уже существует лет 30, как только появились компьютеры, у нас же при переходе в другую поликл., все данные просто теряются, не говоря о прививках, сделанных в детстве и перенесенных заболеваниях ..

Соглашусь по поводу поликлиник. У нас сделали электронное прикрепление, а меня (может и ещё кого-то) внести забыли, пришлось побегать пару раз опять с документами, чтобы доказать, что я не верблюд, и девочка за компьютером нажала кнопочку, что прикрепление всё-таки есть.

Совершенно согласна - трудовые книжки, извиняюсь, - отстой.
- при огромной текучести кадров, к примеру в розничных торговых сетях - трудовые книжки- это просто беда для работодателя, а если на удаленке, так просто трагедия и бессонные ночи! Думаю, кто с этим сталкивался - поймут меня. К сожалению мало у нас сознательных работников, особенно среди молодежи. Столько конфлитных ситуаций-можно справочники по каждой составлять, чтобы все это потом описывать в Правилах Внутреннего Трудового Распорядка компании, и чтоб под каждым кандидат расписался. Но это ж опять бумажная волокита?
- и еще один момент, конечно я тоже смотрю на опыт работы по книжке, хотя сама, в свою очередь, возмущена, что для меня вопрос "А почему так Вы так часто меняли работу?" не раз оказывался причиной отказа в вакансии. И объяснения, что муж военнослужащий и приходилось часто переезжать и работать далеко не по-специальности - никого не интересуют.
Давайте все-таки что-то менять в этой застарелой системе? Пора переходить на более современные способы! Я, конечно, не экономист, но наверное пора придумать что-то более универсальное и практичное, к примеру электронные носители, проще говоря карты, как в ПФР?!

Про электронные носители такие как карты ПФР подробнее, пожалуйста. Что там у Вас на карте (электронной?) носится, и как/кто этим пользуется? Моя карта СНИЛС - просто кусочек пластика, не является электронным носителем информации. Может, надо менять?

)))

Ну, не нам конечно придумывать эту систему и карта может являться всего лишь частью доступа к огромной базе данных гражданина о его трудовом жизненном пути, которую и нужно построить ! Надеюсь вполне понятно объяснила? Не понимаю сарказма по поводу чего там у нас на карте носится((((?

Сарказм только по поводу Вашего заявления, что карты ПФР уже являются носителями электронной информации.
В остальном соглашусь, всероссийская электронная база может стать серьезным заменителем учета трудовых активностей каждого гражданина. Но у нас такой каменный век в электронике! Какая-нибудь тетка случайно кофе выльет на платы или кнопку delete перепутает с enter...

Я и имела ввиду именной кусочек пластика, остальное должно быть доступно только специально обученным людям. А вообще, пока у нас не будет порядка в налоговой системе - все вышесказанное из области фантастики, к сожалению. Так и будем вшивать вкладыши и удивляться, ну неужели мы таки в 21 веке ничего нового не увидим? Почему не обратить внимание хотя бы на европейские страны, они бумагу экономят))) А если все время думать про косоруких теток или сбои в инете, так и ничего не изменится.

А если не думать про косоруких теток и сбои в электричестве, не говоря про инет... Давайте не думать. Только, когда лично Вас коснется проблема, вызванная косорукой теткой, Вы философски к этому отнесетесь?

Ну были такие случаи и база вся слетала и все по-новому заводили. Что теперь? Я всегда отношусь в таким вещам философски - на ошибках учатся все и пока ничего нового не придумали, ну разве что если Вы не потомок Ванги, А вообще волков бояться - в лес никогда не попасть - мудрая штука))) (это я так, слишком глобально наверное завернула?).

Ну, в рамках одной компании, наверно, можно без инфаркта исправить косяки, а в рамках всей страны?..
На ошибках хорошо учиться, если ошибки чужие. За свои как правило расплачиваться приходится. Кровными.
Кто-то ниже мысль интересную высказал, что такие электронные источники не нужны в условиях теневой экономики. Есть в этом логика.

В этом не логика, в этом всеобщая печалька((( и никакой надежды! Вот и оказываются все подобные диспуты пустым сотрясанием кислорода воздуха. Пардон за крайнюю степень пессимизма)))

как мне видеться. что бы "косорукие тетки" не смогли ничего удалить, должно быть доступно,только новое поле для запись, без права доступа корректировки старых записей. тогда удалить никто ничего не сможет. к тому же уже вся Россия работает в 1С, почему нельзя придумать программу для трудовых книжек и выгружать данные к примеру из той же 1С в общую систему? придумать программу и внедрить ее не проблема, проблема в гос.служащих.

Вот с этим трудно не согласиться. Поэтому я бы предпочла иметь бумажный вариант подтверждения моего стажа. А то какой-нибудь умник вирус запустит - и полстраны сразу окажется без стажа и без пенсии.

Европа уже полвека не пользуется бумажными подтверждениями (кандидат предъявляет трудовую карточку по собственному желанию работодателю) - сколько же еще можно тянуть Россию к шапкам-ушанкам и телогрейкам?

Что такое трудовая карточка? Т.е. у них все равно есть некий единый документ?

Очень рекомендую почитать об этом в инете))))

Согласна с отменной трудовой книжки. Достаточно запрашивать все документы связанные с его работой в соответствии со ст 62 ТК РФ и отслеживать об отчислениях в фонды. Тем более что с 2002 года в ПФР вся база ведется в электронном виде!

Про статью 64.1 что скажете?

Ниче! Зачем статьи читать, достаточно запрашивать! Осподя, ни разу, небось, ни одной инфы не запрашивали, только в теме с умным видом брякнуть.

Это Вы мне?

Это я за Адри (как бы она) отвечаю на Ваш вопрос. Впрочем, не обращайте внимания, подождем, что ответит Адри.

Вам часто отказывают в заключении Трудового договора по каким либо причинам , но допускают к рабочему месту или нет? в чем вопрос?

Статью 64.1 прочтите

Прочитала Вы гос-й или муниципальный служащий вот комментарий на работодателей возложена обязанность при заключении трудового договора с гражданами, замещавшими должности государственной или муниципальной службы, в течение двух лет после их увольнения в 10-дневный срок сообщить о подписании договора представителю нанимателя служащего по последнему месту работы. Причем указанные граждане при заключении трудовых договоров в течение двух лет должны сами известить работодателя о последнем месте службы.

Источник: www.trudkod.ru/kommentari…64-1-tk-rf

Вам не показалось, что я знакома с это статьей?

Про электронный вид: мне стали приходить уведомления от энергосбытовой компании, что у меня не оплачено за электричество почти за год. Я собрала все квитанции, сделала копии, отравила им. Они опять шлют и грозятся в суд подать, я звоню, говорю все квитанции вам выслала, а они отвечают, что по их базе не оплачено. Пришлось в прокуратуру писать, потом извинялись, говорили сбой в компьютерной системе был. А если со стажем и отчислениями так произойдет? Хорошо, если в вашу пользу, а если нет? Как потом доказывать будете? Все равно придется все договоры и допсоглашения и прочую ерунду хранить. Не проще ли в трудовой все записывать?

Вы знаете , а ко мне приходили люди когда они оформляли пенсии и часть записей не действительна, так как работодатель не делал отчисления . Так что мнений много по этому вопросу есть много за и много против

За работодателем надо следить. В нашей конторе каждому в начале года дают справку обо всех начислениях и отчислениях.

Поддерживаю, самому надо о себе беспокоиться. Сейчас даже через портал Госуслуг можно заказать выписку о состоянии лицевого счета, и там будет вся информация, о том в каком году, какой работодатель и сколько отчислял.

"запрашивать все документы...и отслеживать отчисления..." Как вы себе это представляете? При рассмотрении кандидата все понятно из трудовой книжки! Что и где я еше буду запрашивать? Это мне сколтко времени нужно на каждого?

Много разных мнений выссказано, наверное, все они имеют право на жизнь. Как HR-специалист хочу сказать, что для большинства моих коллег трудовая книжка - важный документ, и я лично против ее отмены. Потому как большинство сотрудников не помнят когда конкретно они работали, как правильно назывались организации, а когда дело к пенсии трудовая книжка очень кстати. Вторые экземпляры трудовых договоров не у каждого сотрудника имеются дома. Мало того, раньше трудовые договоры вообще не оформляли. И потом страховой стаж для оплаты больничных сегодня мы подсчитываем на основании данных трудовой книжки и это удобно. А по поводу всяких сомнительных записей, которые вносят в трудовые книжки неблагочестивые работодатели, это все преувеличение. Таких случаев - единицы. Вы все равно сами отбираете персонал, который принимаете, устанавливаете испытательный срок, в результате которого вы подтверждаете или опровергаете свое персоначальное впечатление о кандидате.
А вот форму трудовой книжки, думаю, не помешало бы изменить в части увеличения площади 3 столбца.

Записи в Трудовой книжке это не единицы их намного больше слесарь может стать Шеф-поваром ,дипломы продаются в переходах, опыта ноль, много случаев в любой сфере по карьерной лестницы очень тяжело подняться только знакомства и блат. Вот люди и идут на все ухищрения, а специалист не может найти себе работу.

слесарь - шеф-поваром? Какая чушь! А дипломы, да, продаются. Но мы говорим о трудовых книжках. Вы рассуждаете как обыватель

Это практика и очень большая в трудовых много чего понаписать можно , отчисления нулевые когда приходишь оформлять пенсию по всем записям идут проверки, если не было отчислений запись не действительна. Про обывателя это в свой огород "HR -специалист" и за диалогом следи судя по всему практики "О" или сидишь на блатном месте и ничего не делаешь

Коллеги, давайте быть более корректными и выбирать выражения! А диалог, действительно не весь прочла, времени мало. Много подобных выссказываний, и задело, что я на Вашу реплику критически ответила? Но согласитель, что про слесаря-повара сказали для красного словца, и это не пример из Вашей практики!
Все равно большинство наших коллег воспринимают информацию трудовой книжки как первичную доступную (и я по-прежнему считаю, что трудовая книжка на этом этапе и в реалиях сегодняшнего дня незаменимый документ!), а потом собеседование, рекомендации и т.д., поэтому в солидные организации "слесари-повара" просто не суются.

Считаю, что трудовые книжки вести надо.

Вы забыли про аргументы

Подсчет стажа при оплате больничных листов. Электронная база всегда может дать сбой, к примеру. Не зря есть пословица "Написанное пером-не вырубишь топором", на бумаге оно как-то надёжнее.

Да нафига вообще этот стаж считать? Если упразднят книжки, то и формулу оплаты по больничным тоже надо менять, чтобы не высчитывать года. Так что это не аргумент.
Пы Сы Я тоже против отмены трудовых. Наши граждане не готовы.

Как сотрудник службы по работе с персоналом, я против отмены трудовых книжек. Документы на бумажном носителе помогут восстановить права работника тогда, когда электронные системы дадут сбой. А случается это не так уж и редко. И подтвердить стаж в таком случае поможет трудовая книжка.
Столбцы в форме нужно расширить, в предыдущие варианты формы вносить записи было удобнее и заканчивались свободные страницы не так быстро.

Нужны, но не в том виде что существуют сейчас. Я бы проголосовала за электронный эквивалент, но знаю как легко взламывается подобная информация и корректируется неизвестно кем. Вот если бы у нас было отработано приемлемое тестирование при приеме на работу, необходимость бы в таких книжках отсохла сама по себе. Но пока в подборе у нас две крайности - жена гены и юрист-психиатр, а между ними - редкие самородки, которые умеют так построить собеседование, что видят человека насквозь. Нет технологий подбора - пишите трудовые ибо и та и другая сторона обладают недюжинной фантазией.

Трудовая книжка утратила свою ценность с того самого момента, как она появилась в свободной продаже. Да и законодательно закрепленная возможность заводить трудовую книжку по заявлению работника на новом месте - это тоже обесценивающий фактор...

На данном этапе нашей жизни трудовые нужны для: оплаты больничных; корректировки прекрасных резюме; ТК, один из характеризующих личность документов, опытный кадровик много может прочитать между строк. Это "за". Но хранить ТК необходимо лично, как другие документы, а в отдел кадров при приеме и увольнении. Может тогда и отношение к ТК будет более ответственное. Альтернативы и механизмов более рациональных пока не предложено.

Я тоже считаю, что ТК нужны. Работая на государство, ничем иным как ТК я не могла подтвердить своей квалификации, так как никаких тренингов по развитию не проводилось.( Просто не было в нашей кампании подобного порядка!) А в ТК чётко виден мой профессиональный рост, повышения в должности не происходит просто так (хотя исключения бывают, но это не мой случай).
Сейчас я -работодатель и ценю ТК ещё больше. Но, действительно, пришло время немножечко доработать саму ТК и пересмотреть некоторык правила увольнения "потеряшек".

На данном этапе развитости нашего трудового права ТК хоть как-то упорядочивает правоотношения работника и работодателя.
Согласна с отменой, но если будет внедрена какая-то действенная система рекомендаций-как за рубежом.
И для этого много еще чего нужно переработать....Либо каждой компании будет нужен в штате детектив. Рано.

Ни в коем случае нельзя отменять трудовые книжки, нужно обновить-больше чтобы было места для внесения сведений о работе!!! Или тогда чтобы бы было законно, отказывать кандидату, если с пришел на собеседование без резюме. В резюме могут написать, что угодно. Если в трудовой уволен за пьянку, то четко будешь понимать что с таким кандидатом нужно быть поосторожней. все таки трудовая книжка сдерживающий фактор беспредела...

Надо просто добавить альтернативный вариант учета стажа работы.

Для подтверждения квалификации да нужна . А вот только на нее смотрят с другой стороны .Раз человек часто меняет место работы значит он проблемный или может взбрыкнуть и уйти в неподходящий момент . А им нужен спокойный раб Вот с какой стороны смотрят на трудовую книжку .

Абсолютно верно, чем больше человек сменил мест работы, тем больше он получил опыта и знаний, чем тот, который уже гниет, там где ничего не движется и его это устраивает. Например молодой специалист достигший определенного уровня опыта не может дальше себя реализовать и фирма него повысить не может, вот и меняется место работы. А на другом месте работы попался недобросовестный работодатель, который пытается сесть ему на шею, вот и уходит этот специалист на следующее место работы, а тут сразу АКУЛЫ из кадров с вопросами ???? И казалось бы, у человека есть опыт и нужные знания, но его оценивают не как специалиста, а как проходимца. И вот здесь уже виноваты кадры, а вернее те, кто постоянно мнит себя "БОГАМИ" .....

Об аргументах. Я работаю руководителем HR службы и вижу следующее положение вещей при приеме «не того» человека в Компанию. Последствия для работника: поступил на работу – в силу различных причин не стал работать долго и продуктивно – написал заявление на увольнение - получил свое отработанное, т.к. максимально возможно защищен трудовым законодательством. Последствия для работодателя: расходы на подбор нового человека (материальный и ресурс HR), отсутствие квалифицированного сотрудника, «дыра» на том месте, где нуждаются в этом работнике (человеческий ресурс работников того же подразделения), расходы на адаптацию нового человека (ресурс руководителя, коллег по цеху), всевозможные риски, связанные с утечкой информации. Итак, последствия для работодателя огромны. Поэтому, лично я использую максимально возможное количество качественных источников получения информации о соискателе. Сведения из трудовой книжки – это качественный источник информации прежде всего о хронологии событий. Зафиксированная хронология может подтвердить или не подтвердить то, что говорит соискатель. Кроме того, может послужить поводом задать соискателю вопросы, ответы на которые многое вам о нем расскажут. Ответ соискателя, случай из практики: «Три года перерыва в стаже связан с те, что я избил жену и она посадила меня в тюрьму». Конечно, выводы делать HR-у, и записи в трудовой книжке не является гарантией, как не является таковой ничто другое. Но записи в трудовой книжке не придумать, не вписать самостоятельно, как это можно сделать в любой другой «бумажке».

А никто и не предлагает вписывать в трудовые книжки что-то самостоятельно. Можно перейти на форму характеристики с предыдущего места работы, с указанием причин увольнения, характера и объемов выполнения работ, что бы люди перестали сами придумывать себе в своих резюме вымышленных "СУПЕРМЕНОВ", что он и здесь кузнец и там вес умеет, а реально "НОЛЬ", пусть работников характеризует его предыдущий работодатель. А если человек работает официально, то пора наверное создать систему электронного документа оборота, например через гос услуги, где работник может зайти на свое электронное дело, узнать что работодатель оплачивает на него налоги, работник работает в той должности по которой с ним заключили договор, и в объемах его уровня подготовки. Тогда и получится, что каждый кузнец своего счастья сам. А насчет убытков, это проблемы работодателя который не желает разбираться в действительных причинах того или иного увольнения. Зачастую убытки приносят не те кого нет или их отсутствие, а те кто остался и работает!

Наивный, и вписать и переписать и вообще заново сделать вопрос 1000 рублей. И не надо горькими слезами тут рассказывать о затратах, че заплатил то и получил.

Перкжиток С неадекватной информацией

в чем заключается неадекватность информации в трудовой книжке?

если организация небольшая, пишется что ни попадя.. Я как работодатель даже на неё не смотрю.. Это как налоговый учёт - для налоговой! А помимо есть бухгалтерский и управленческий!)) Вот

Трудовая книжка сегодня является сомнительным документом. Стаж не всегда отражает опыт, как и резюме. Помогают тестирования при приеме и отзывы с предыдущих мест работы, а по сути ни того, ни этого трудовая книжка не показывает. Опять же, часто бывает так, что прекрасный профи работал «не официально», а планктон официально просиживал штаны в нормальной должности. Так или иначе, а за отмену бюрократии и за хорошее, валидное тестирование при приёме.

Вы думаете, что в тестировании Вас будут слушать, что вы умеете. ДА после пятого спеца у этого "тестевика-психолога" мозг взорвется. Ему не важно, что вы знаете и что вы умеете, Вас будут проверять на психотесты, а потом вам откажут в трудоустройстве, потому что вы не подходите по другим параметрам для данной фирмы, но ни как по вашим знаниям и опыту.

Игорь, я действительно считаю, что на входе можно создать систему тестировании. Не всегда обязательно с использованием спеца, это уже вопрос тактики, а не стратегии. Более того, хороший психолог спец обладает способностью к валидной оценке при большой нагрузке. У него работа такая. Можно разработать множество вариантов механизмов оценки под разные предприятия. Но все же не об этом. А о том, что трудовая книжка смысла несет гораздо меньше и не в полной мере отражает возможности кандидата. Или вы действительно верите, что там что то ценное отражается?

Руслан, нет я не сторонник трудовой книжки, причины тому я описал в других комментариях. Система устарела, т.к. Трудовая книжка была придумана во времена отсутствия технических средств ведения личных дел людей работающих только на государственную систему. Сейчас этой системы нет, но остались люди, которые раньше были воспитаны, что нужно работать только на одном месте, расти только в одной организации и т.д. Может да, это раньше считалось морально правильно, т.к. не было внутренней конкуренции, не было безработицы и никого не интересовало, кто бьет там свою жену или пьет, как слон. Все в СССР должны работать !!! Но времена изменились, вернее часть людей захотело поменяться. Теперь любой тупой может стать директором и указывать, как тебе жить и работать у него. Но законы не изменились и появилось все по понятиям. "Ты начальник - я дурак" !!! А тесты и раньше были, только их использовали для работы с кандидатами на секретных объектах и там действительно оценивали человека по его идеологическим качествам.

-В нашей торганизации выплачивается повышющий коэффициент к должностному окладу за стаж работы, выслугу лет в спасательных формированиях, военной службы или службы в МВД. Как без трудовой книжки этот стаж можно посчитать???
Аналогично как прасчитать надбавку за стаж работы в в льготных районах???
Уже сейчас постоянно возникают проблемы с бывшими военнослужащими и сотрудниками МВД - в трудовых книжках не пишут причину увольнения, а в стаж для начисления повышающего коэффициента не засчитывается время военной службы или службы в МВД если уволен за виновные действия..

Мне за 50... за время работы с 18 лет у меня уже 4-я трудовая. Первая канула в лету в 90-е при разборках на предприятии, где я был руководителем (архив утащили бандюки, которых потом перестреляли другие бандюки), вторая утеряна в компании, руководитель которой сел в тюрьму за мошенничество и архив арестован (где архив сейчас неизвестно). Третья заведена в госучреждении с культурно-просветительским уклоном (имею второе музыкальное образование) и она мне не нужна, как показатель профессионального менеджера высокого класса. Четвёртая - из сферы СМИ и тоже не отвечает сегодняшним моим интересам. Поэтому завёл пятую, хотя голосую "против" трудовых, так как с 1990 года они утратили свой смысл. Будучи руководителем предприятия, я сам заполнял трудовые, в том числе своим друзьям и родственникам, подтверждая их стаж, необходимый для дальнейшего трудоустройства и не вижу в этом ничего плохого. Какие времена - такие и документы... зато людям в конкретной сложной ситуации помог. Сегодня можно заказать печати и бланки на любой вкус, но зачем? На 3 тысячи больше сумма пенсии будет? Может шахтёру или машинисту поезда нужна трудовая в её прошлом виде? Да! Но нынешним менагерам, юристам, бухгалтерам и прочему офисному планктону она не нужна. Их нужно проверять делом! Кстати, пытался несколько раз через архивы получить справки о работе по утерянной трудовой. "Фиг вам!" Даже по крупным предприятиям нет данных, а уж по всяким ООО и ИП - и подавно. Так что пенсия, если доживём, будет минимальная, значит, будем продолжать работать и беречь здоровье. Может у меня уникальная история, но я знаю человек 10, у которых трудовая лет 20-25 валяется где-то дома, а они всё это время работают и очень прилично зарабатывают.

Мне за 50... за время работы с 18 лет у меня уже 4-я трудовая. Первая канула в лету в 90-е при разборках на предприятии, где я был руководителем (архив утащили бандюки, которых потом перестреляли другие бандюки), вторая утеряна в компании, руководитель которой сел в тюрьму за мошенничество и архив арестован (где архив сейчас неизвестно). Третья заведена в госучреждении с культурно-просветительским уклоном (имею второе музыкальное образование) и она мне не нужна, как показатель профессионального менеджера высокого класса. Четвёртая - из сферы СМИ и тоже не отвечает сегодняшним моим интересам. Поэтому завёл пятую, хотя голосую "против" трудовых, так как с 1990 года они утратили свой смысл. Будучи руководителем предприятия, я сам заполнял трудовые, в том числе своим друзьям и родственникам, подтверждая их стаж, необходимый для дальнейшего трудоустройства и не вижу в этом ничего плохого. Какие времена - такие и документы... зато людям в конкретной сложной ситуации помог. Сегодня можно заказать печати и бланки на любой вкус, но зачем? На 3 тысячи больше сумма пенсии будет? Может шахтёру или машинисту поезда нужна трудовая в её прошлом виде? Да! Но нынешним менагерам, юристам, бухгалтерам и прочему офисному планктону она не нужна. Их нужно проверять делом! Кстати, пытался несколько раз через архивы получить справки о работе по утерянной трудовой. "Фиг вам!" Даже по крупным предприятиям нет данных, а уж по всяким ООО и ИП - и подавно. Так что пенсия, если доживём, будет минимальная, значит, будем продолжать работать и беречь здоровье. Может у меня уникальная история, но я знаю человек 10, у которых трудовая лет 20-25 валяется где-то дома, а они всё это время работают и очень прилично зарабатывают.

Трудовая книжка пережиток социализма, как и институт прописки. Никакой "ценной" информации она несет. "Пробивать" человека должна служба безопасноти, а не девушка офис менеджер. А СБ пробивает по своим каналам и трудовые им не нужны

Что для Вас "ценная информация"?

Трудовая книжка !!! Не думаю, что это конкретный документ, показывающий реальные возможности и умения человека в работе. Это просто запись и не более того. А если серьезно, что дает трудовая книжка - думаю особо ничего, т.к. проблема не в книжке, а проблемах людей, одни приходят на работу просто высиживать количество часов и якобы получают опыт, а если реально, то они нули... други постоянно имеют записи, переименования названия фирм, переводы из одного подразделения в другое без согласия работника, потому что директору хочется сократить штат и навесить побольше обязанностей на оставшихся при этом ничего не компенсируя в замен и "плюя" в сторону какого-либо законодательства если это касается прав работника, его охраны труда, социального, и психологического состояния. А зачастую, тот который больше знает и умеет, он не выгоден начальнику, особенно, когда тот сам наемный. И что можно сказать про тех, кто якобы берет на работу первым просматривая эти трудовые книжки - это кадры, некоторые считают что они "БОГИ" отбирая людей "Понравился, не понравился", хотя являются такими же наемными работниками, как и другие. Так что я за то, чтобы убрать с трудового рынка документ, который в большей степени ущемляет интересы работника, чем работодателя !!!!

Как ни странно - я против тр. кн. Толку от неё - ноль, а проблем куча! Поясню на личном примере....за 40 лет трудового стажа пережил не одни кризис с мордобоем, стрельбой и пр. "прелестями". Тут не то, что книжку - многие здоровья, да самой жизни лишились! Купить любую т.н. "конижку" - вааще не проблема! Тем более в н. вр., когда и печати отменили! У меня в ПФР (при оформлении пенсии) просто вычеркнули 12 лет тр. стажа.. и никакая тр. книжка не помогла! Обращался в обл ПФР, прокуратуру - всё без толку! только вчера был в суде ( по незаконному увольнению) таки и судья подтвердила - щас на любую "ксиву" смотрят искоса - т.е. подделать можно всё, что угодно!

...тут как-то намедни Путин обещал 15 млн. раб. мест создать .. и что? В рфии полно разного рода "шелкопрядов" - одни бумажки с мета на место перекладывают, другие их оформляют, третьи носят, четвертые принимают и т.д. Одних бухгалтеров у нас больше, чем во всём остальном мире! Вот как раз для этих "деятелей" и нужны тр. кн - хоть как-то оправдать их никчёмность! спрашивается - зачем нужно свидетельство о браке (разводе, смерти, рождении), водительское удостоверение? когда этим бумажкам всё равно толком никто не верит! ведь есть соотв ППРФ о документообмене по этой теме! а гайцы всегда по базе данных "пробивают" ВУ, как и паспорт. Более того - в любой момент любого могут привлечь..т.с. за подделку этих документов ( лично у меня такой случай был и не раз!)

Я всегда голосую "ЗА" отмену старого, отжившего, дремучего. Однако при этом должно соблюдаться одно условие - когда на смену старому и отжившему уже СФОРМИРОВАНА И РАБОТАЕТ БЕЗ СБОЕВ более более совершенная система. Варианты по типу "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а ЗАТЕМ мы наш, мы новый мир построим..." лично я не рассматриваю. Потому как с момента отказа от старого доброго до внедрения совершенного нового может пройти добрый десяток лет. И даже этот промежуток времени - не стоит жить в хаосе.

Ну уже не настолько наш законодатель несостоятелен, что об этом не позаботится

А без сбоев работает только хорошо протестированная система

Чтобы хорошо протестировать, систему надо спроектировать и внедрить. А затем управлять изменениями в случае выявления проблемных мест

Думаю, что именно по этому пути и пойдет (если пойдет) законодатель

Именно об этом я и говорю - речь необходимо вести, в первую очередь, не об отмене трудовых книжек как класса, а о проектировании и внедрении более совершенной системы, которая бы легко справлялась с теми функциями, которые сегодня осуществляются через трудовые книжки (о полезных функциях тр. кн. много говорили в том числе участники данного обсуждения), но конечно же на гораздо более современном и совершенном уровне. На фоне этой совершенной системы тр.кн. будут восприниматься как ненужный атавизм... и вот тогда уже... Ура! Отменили трудовые книжки!

я считаю, что трудовая книжка нужна как документ, подтверждающий твой стаж. но и записи могут быть записаны с ошибкой или вообще ложные, т.к. очень много поддельных печатей и т.д. поэтому будет лучше, если трудовые книжки заменят на единую электронную базу. сколько было случаев таких, что у человека записей много и все с крупных компаний и хороших должностей, а фактически ничего не знает. поэтому я "ЗА" отмену обычных бумажных трудовых книжек, но в случае, если появится более современная альтернатива.

Трудовая книжка нужна, записи в ней надо обязательно делать, так как при обращении в инспекцию по труду, в суд, в прокуратуру с жалобой на работодателя, требуется представить запись в ТК о приеме на работу, заявление о приеме, трудовой договор и т.д. В противном случае ( если нет этих записей и документов), работодатель может очень легко уйти от проблем, заявив в этих учреждениях, что Вы к нему не трудоустраивались и подтвердит это отсутствием записи в Журнале учёта движения трудовых книжек, остальные документы ( трудовой договор, приказ о приёме на работу, заявление и т.д.) он может просто выбросить... Чтобы этого не произошло, все перечисленные документы надо заполнять в 2-х экземплярах и один экземпляр хранить у себя.

Сильно... Особенно про в двух экземплярах и выбросить трудовой договор

Не, ну как жить, а?

почему-то каждый работодатель соблюдает ТК РФ только в той его части, где надо отобрать "хорошую" трудовую книжку или отказать в приёме на работу за "плохую" трудовую книжку, но вот дальше - или сам норовит её испортить, или не отдавать совсем