23 апр 2014, 18:08

Наконец-то многострадальный закон принят. И кому помешал заемный труд?

Наконец-то многострадальный закон принят. И кому помешал заемный труд?

22 апреля Госдума во втором и третьем чтениях приняла закон, который устанавливает запрет на заемный труд в России. Этим законом вносятся поправки в ряд законодательных актов, в том числе Трудовой кодекс РФ.

Документ был внесен на рассмотрение аж в ноябре 2010 года. В апреле 2013-го законопроект был принят во втором чтении. И вот наконец-то он принят в третьем чтении.

Поэтому всем компаниям, которые используют заемный труд (используя название «аутсорсинг», «аутстаффинг» и другие), необходимо срочно перестраивать свою работу. Так как закон вступит в силу с 01 января 2016 года, то время у работодателей, использующих заемный труд, есть. Причем ранее, в предыдущей версии законопроекта, планировалось его вступление в действие с 01.07.2014.

Итак, в чем же «проблемы» заемного труда?

Как утверждают сторонники запрета заемного труда, при его использовании значительно ухудшаются права таких вот «арендованных» работников. В частности:

1. На них не распространяются льготы установленные внутренними локальными актами и коллективным договором фактического работодателя. Вот почему в организациях с сильным коллективным договором и социальными гарантиями всегда было выгодно использовать таких «полученных по договору аренды» сотрудников.

2. Первичный профсоюзный орган не может защищать интересы таких арендованных сотрудников.

3. Фактический работодатель не производит на таких работников отчисления в фонды, хотя как правило, договор с реальным работодателем таких работников включает все затраты, которые работодатель производит с заработной платы своих работников. Кстати, именно этот факт часто и является основанием для признания такого договора между юридическими лицами незаконным, так как по факту юридическое лицо, которое использует фактически труд таких работников, уклоняется от платежей с заработной платы работников.

4. На таких работников не распространяются региональные льготы, так как они фактически осуществляют деятельность в регионе по гражданско-правовому договору, а их фактический работодатель зарегистрирован в регионе, где нет льгот.

5. Такие арендованные работники также теряют льготы при фактическом выполнении вредных работ или работ, за которые причитаются льготы в виде досрочной пенсии и т.д.

Аргументы же в пользу заемного труда как современного способа организации работы с персоналом, как видно, сейчас уже по факту принятого закона не нашли свое понимание.

При этом, обратите внимание, что в последние годы часто в СМИ говорят о том, что будет запрещен «аутсорсинг» и «гражданско-правовые договоры». Здесь необходимо просто четко понять, что сами гражданско-правовые договоры, заключенные на законных основаниях, никто не собирается отменять.

А вот под термином «аутсорсинг» очень часто понимаются совсем разные виды взаимоотношений. Если, например, компания передает на «аутсорсинг» расчет заработной платы, то это в чистом виде «гражанско-правовой договор о возмездном оказании услуг», и такого рода взаимоотношения между юридическими лицами никто не ограничивает.

Под заемным трудом понимается труд, осуществляемый работником по распоряжению работодателя в интересах, под управлением и контролем физического или юридического лица, не являющегося работодателем данного работника, за исключением случаев разрешенных законом.

При этом этот закон легализует использование заемного труда через частное агентство занятости, поэтому тем, для кого заемный труд – это бизнес, необходимо проходить аккредитацию именно в статусе частного агентства занятости и обратить внимание на то, что закон устанавливает ряд ограничений для компаний, которые не могут быть аккредитованы в таком статусе.

Обратите внимание, что запрет на заемный труд будет распространяться не на все отрасли. В отдельных отраслях его использование будет разрешено.

В общем, до 1 января 2016 года чисто «теоретически» заемный труд разрешен. Почему «чисто теоретически»? Потому что и на сегодня есть и инспекционная и судебная практика по признанию таких взаимоотношений между работодателем и физическим лицом с использованием посредника признается незаконным со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Поэтому «использовать» или «не использовать», решайте сейчас сами. Законодатель выразил свою волю и дал нам с Вами чуть больше 1,5 лет для исключения такого явления из нашей практики (естественно, за исключением случаев, напрямую разрешенных этим законом).


16 0
48 277
Лучшие комментарии
1. Аутстаффинговые схемы активно используются при найме мигрантов. В том числе там, где мигрантов по духу действующих законов быть не должно. Проблема в том, что правила, которые ограничивали найм мигрантов, не запрещают передавать решение бизнес-задач третьим компаниям, в отношении которых такие запреты уже не действуют.
Чем это плохо? Например тем, что такие схемы привели к резкому росту численности мигрантов. А сей факт плохо сказывается на том, что называется социальной стабильностью. Кроме того обилие дешевого (слишком дешевого и неквалифицированного) труда в некоторых отраслях крайне печально сказывается на вопросах безопасности продукции и услуг. Во всех отношениях. Также это замедляет модернизацию производственной базы и инфраструктуры - в многих ситуациях бригада землекопов может быть предпочтительнее экскаватора. В краткосрочной перспективе. А о чем-то долгосрочном у нас мало кто думает. А если думает, то понимает: бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

2. Эта схема действительно позволяет СЕРЬЕЗНО экономить на отчислениях в фонды. Настолько серьезно, что в этих фондах уже дыры зияющие, которые приходится покрывать деньгами от нефтяной ренты. А если цена на нефть упадет? Или ее собьют? Подумайте, почему этот закон именно сейчас приняли.

3. "Значительно ухудшаются права работников" часто выглядит так: половину персонала (если не больше) крупнейшего предприятия города увольняют к чертовой матери под флагом борьбы с издержками. После чего нанимают обратно. Только уже без горячего стажа, выслуги лет, страховок, оплачиваемых больничных и отпусков. Что-то не так? Дверь там. ТК побоку. Красивая схема, позволяющая зарабатывать много денег некоторым товарищам. Но товарищи несколько увлеклись и забыли про уговор обеспечивать стабильность на местах.

4. С точки зрения банкира ситуация выглядит так: куча россиян без стабильного источника дохода, которым ни кредит не выдать, ни кредитную карточку не вручить. Миллионы мигрантов, на которых предприятия не оформляют зарплатные карты, которым нельзя выдавать кредиты, т.к. возникают серьезные проблемы с идентификацией этих клиентов и взысканием задолженности в случае неплатежей. Миллиарды долларов, которые эти мигранты переводят на историческую родину в обход банков. Предприятия, которые не берут кредиты на развитие бизнеса, т.к. вместо инвестиций в основные фонды для повышения производительности труда они нанимают мигрантов или россиян на-птичьих-правах-за-мало-денег. И владельцы этих предприятий, которые не планируют проводить первичное размещение акций, а планируют выжать эти предприятия досуха и свалить "из этой страны". А у нас план. И бонусы, которые завязаны на эти планы. И серьезные акционеры, до которых мы можем донести озабоченность некоторыми нездоровыми тенденциями в экономике отдельно взятой страны.

Так что людей, которым этот самый заемный труд мешал, было вполне достаточно. И еще больше тех, кто эти схемы молча проклинал, т.к. их мнение никого не интересовало. Ни самодовольных ребят из управляющих компаний в дорогих костюмах, ни сладкоречивых консультантов по оптимизации, ни прогрессивных барышень из КА.
31 2
Ответить
210 комментариев
1. Аутстаффинговые схемы активно используются при найме мигрантов. В том числе там, где мигрантов по духу действующих законов быть не должно. Проблема в том, что правила, которые ограничивали найм мигрантов, не запрещают передавать решение бизнес-задач третьим компаниям, в отношении которых такие запреты уже не действуют.
Чем это плохо? Например тем, что такие схемы привели к резкому росту численности мигрантов. А сей факт плохо сказывается на том, что называется социальной стабильностью. Кроме того обилие дешевого (слишком дешевого и неквалифицированного) труда в некоторых отраслях крайне печально сказывается на вопросах безопасности продукции и услуг. Во всех отношениях. Также это замедляет модернизацию производственной базы и инфраструктуры - в многих ситуациях бригада землекопов может быть предпочтительнее экскаватора. В краткосрочной перспективе. А о чем-то долгосрочном у нас мало кто думает. А если думает, то понимает: бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

2. Эта схема действительно позволяет СЕРЬЕЗНО экономить на отчислениях в фонды. Настолько серьезно, что в этих фондах уже дыры зияющие, которые приходится покрывать деньгами от нефтяной ренты. А если цена на нефть упадет? Или ее собьют? Подумайте, почему этот закон именно сейчас приняли.

3. "Значительно ухудшаются права работников" часто выглядит так: половину персонала (если не больше) крупнейшего предприятия города увольняют к чертовой матери под флагом борьбы с издержками. После чего нанимают обратно. Только уже без горячего стажа, выслуги лет, страховок, оплачиваемых больничных и отпусков. Что-то не так? Дверь там. ТК побоку. Красивая схема, позволяющая зарабатывать много денег некоторым товарищам. Но товарищи несколько увлеклись и забыли про уговор обеспечивать стабильность на местах.

4. С точки зрения банкира ситуация выглядит так: куча россиян без стабильного источника дохода, которым ни кредит не выдать, ни кредитную карточку не вручить. Миллионы мигрантов, на которых предприятия не оформляют зарплатные карты, которым нельзя выдавать кредиты, т.к. возникают серьезные проблемы с идентификацией этих клиентов и взысканием задолженности в случае неплатежей. Миллиарды долларов, которые эти мигранты переводят на историческую родину в обход банков. Предприятия, которые не берут кредиты на развитие бизнеса, т.к. вместо инвестиций в основные фонды для повышения производительности труда они нанимают мигрантов или россиян на-птичьих-правах-за-мало-денег. И владельцы этих предприятий, которые не планируют проводить первичное размещение акций, а планируют выжать эти предприятия досуха и свалить "из этой страны". А у нас план. И бонусы, которые завязаны на эти планы. И серьезные акционеры, до которых мы можем донести озабоченность некоторыми нездоровыми тенденциями в экономике отдельно взятой страны.

Так что людей, которым этот самый заемный труд мешал, было вполне достаточно. И еще больше тех, кто эти схемы молча проклинал, т.к. их мнение никого не интересовало. Ни самодовольных ребят из управляющих компаний в дорогих костюмах, ни сладкоречивых консультантов по оптимизации, ни прогрессивных барышень из КА.
24 апр 2014, 11:06
New
Как всегда аргументы и факты - браво!
Единственное что вызывает у меня сомнение в законодательстве, так это то что всё что придумывают, принимают, начинают внедрять. И оп...снова появляются какие-то лазейки, которые позволяют кому-то наложить схему махинаций на принятый закон.
Была когда-то на сообщества тема про трех китов, на которых можно держать персонал. Кому-то на руки такие схемы и мало кто думает о конечном итоговом результате трудовой деятельности такого персонала.
Поэтому "молча" наблюдаем как будет развиваться новая схема.
Спасибо. Вам очень подходит одна из моих любимых цитат:
«Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я думаю, что время слепых влюбленностей прошло, что теперь мы прежде всего обязаны отечеству истиной»))).
14 окт 2014, 22:11
New
"Аутстаффинговые схемы активно используются при найме мигрантов"..
..аутстаффинговые схемы активно используются при найме и россиян - русских людей, которые выступают в роли гастарбайтеров, например, при работе на складах и найм идет через третью сторону, мало кто выдерживает тяжелую работу и интенсивный график. Месяц, два работают - потом уходят, возвращаются. В нашей стране это называется работать вахтой. Напоминает экономический гулаг.
1 апр 2015, 19:51
New
Уголовная ответственность на Гену и лично на собственника или штраф от пары миллионов, за черные или серые зарплаты. И обязательное оформление трудовых отношений. Хотя, оформлять скорее будут на неполную ставку. Наша Раша, все тоже-вид сбоку, найдут обход. Оформление в штат фактического работодателя- это улучшение условий труда работников. Оформление к аутсорсерам- это шаг назад, в черные 90-е и трудовой кодекс от известного олигарха.
Аутсорсинг возможен, только на высококвалифицированный персонал.
1 апр 2015, 19:58
New
Все Сталина хают, Гулаг и репрессии. А человек страну поднимал. Сегодняшние аутсорсеры-негодяи, все себе в карман и заграницу. Нужно отправить этих аутсорсеров, железную дорогу до Анадыря прокладывать!!! И мост через Берингов пролив строить, в любимую Америку.
Рядовых сотрудников аутсорсинговых компаний? Их наемных менеджеров? Или владельцев, которые могут постоянно проживать за пределами РФ?

Нередко компания-аутсорсер (не путать с аутстаффингом) появляется по простой схеме: создается подрядная организация, она пытается что-то делать с большим или меньшим успехом. Потом владельцу надоедает за копейки биться и он продает бизнес. И на следующий день сотрудники узнают, что теперь онЕ аутсорсеры. И за что их преследовать?
Бороться нужно не с последствиями, а с причинами.

Проблема не в самой схеме, а в том, как она в РФ реализована. На Западе аутсорсеры обходятся дешевле, потому что у них есть экспертиза и отлаженные процессы, а клиенты должны изобретать велосипед с нуля. Зарплаты при этом в аутсорсинговых компаниях часто выше.
А в России "дешевле" аутсорсеров обеспечивается экономией на ФОТ.

Причина в том, как аутсорсинг появился на Западе и в том, как он появился в РФ.
Там слаженные команды профессионалов, имеющих уникальный опыт и экспертизу, уходили из корпораций в свободное плавание и начинали выполнять заказы этих самых корпораций.
А в России находчивые люди сказали "О! Круто! На этом можно делать деньги" и создали НА РОВНОМ МЕСТЕ аутсорсинговую компанию по схеме "один квалифицированный спец, которого жизнь прижала, на пять стуДэнтов".

С переносом западного опыта в Россию вообще беда. Кремниевая Долина, аутсорсинг и представительная демократия там таки возникли в результате сложной эволюции. А у нас все это пытаются насадить волевым решением как кукурузу. Всаживают в это бешенные деньги и ресурсы, проваливают затею, после чего на эту кукурузу/демократию/инновации все плюются, а само слово стает нарицательным. "Эффективные менеджеры", "хреноваторы", "дерьмократия"
А проблема ведь не в кукурузе. Кукуруза - ценная агрокультура. Проблема в тех, кто ее пытается сажать в приполярье. Или пытается создать в стране демократию, лишив муниципалитеты денег и полномочий. И строит Кремниевые Долины в чистом поле.

Проблема не в том, что лучше демократия или автократия. Проблема в том, что есть те, кто умеет создать эффективное автократическое государство, как Куан Ю, есть те, кто умеет создать эффективное демократическое государство как Людвиг Эрхард, а есть посткоммунисты, которые могут только осваивать бюджеты. И у которых и авторитаризм как у Каримова, и демократия как у Ельцина одинаково работают через известное место с известным результатом.
Проблема не в том, что лучше - мясо или рыба, а в том, умеете ли Вы готовить, и что Вам позволяет есть здоровье. И есть ли у Вас мясо на острове и рыба в степи.
2 апр 2015, 11:06
New
Меньше слов. На сегодня аутсорсинговые компании- это чёрные компании. Как правило занимаются предоставлением персонала в складскую логистику, охрану, торговый персонал. Оформляют с людьми гражданско-правовые договора и эксплуатируют по 12 часов шесть дней в нелелю , за две копейки. Зайдите на страницу с вакансиями любой аутсорсинговой компании и посмотрите условия. Но принят закон. Похлопаем в ладоши. Но есть способы обойти этот закон. Сейчас уже начинают химичить, оформляют по ученическим договорам, неполным ставкам. Можно долго диспутировать. На сегодня, со стороны контролирующих органов нулевой контроль, т.к. деятельность по этим новомодным направлениям, противоречит трудовому кодексу России.
2 апр 2015, 11:14
New
+++
Самый прикол, что беря иностранный персонал в лизинг, тот же склад фактически предоставляет гастербайтерам рабочие места и соответственно именно он будет нести административную и даже уголовную ответственность...
2 апр 2015, 11:36
New
Согласен с Челентано. На сегодня механизмы контроля все есть. Однако, нарушения трудового законодательства никого не волнуют. Причём эти заказчики, они на сегодня по суду легко могут быть признаны фактическими работодателями, со всеми вытекающими последствиями. Но хоть одно дело в производстве у наших контролёров государственных есть? Работяга и знать не знает, как свои права отстоять. Профсоюзы непонятно чем занимаются. Исковые требования по трудовым спорам копеешные. Вот и лютуют нарушители закона. Причём как заказчик, так и исполнитель заодно....выжать соки из работяг. А все эти благие мысли, студентам работать не где или ещё чего, просто высокие слова и не более.
2 апр 2015, 11:48
New
>>Работяга и знать не знает, как свои права отстоять//
А хочет ли он это...
2 апр 2015, 12:04
New
Уверяю, хотят наказат таких "работодателей" большинство. Но гены того крепостного крестьянина, еще давят на сознание. Долго это и муторно. Проще наняться другому работорговцу, может следующий не обманет. Да и доказать сложно. На руках документов то нет. А у этих злодеев и кадровики и юристы и скоро наверно психологов-гипнотезеров наймут. А мы бизнес не кошмарим, а они и борзеют. Закон соблюдать нужно.
2 апр 2015, 12:14
New
Наказать и получить заработанное - разные вещи. Большинство хотят второе и не более того
2 апр 2015, 12:27
New
Это разговор ни о чем. По существу, работник должен получить заработанное, а государство должно наказать злодея. Неотвратимость так сказать наказания. Хотя о чем это я. Российская система и минталитет, западные стандарты и "ноу-хау". Гремучая смесь.
2 апр 2015, 12:17
New
Для того, чтобы хотеть отстоять свои права, надо верить в то, что они есть.
2 апр 2015, 12:19
New
Любой работяга прекрасно знает, что у него есть право на оплату своей работы...
2 апр 2015, 12:43
New
Значит, рабочее законодательство сильно отличается от государственного. Есть только всеми признаваемое право получить деньги за свой труд, по простому договору между работником и работодателем. И не надо никаких посредников в виде социального государства с байками о гарантиях при трудоустройстве. Если государству нечем платить пенсии, пусть напрямую вводит налог на них, а не рассказывает людям сказки.
2 апр 2015, 11:15
New
А вообще господин хороший, на фактической продаже людей, отдельные личности деньги зарабатывают. Вы о каком прогрессе говорите? Обратно крепостными нас сделать пытаетесь? Или через такого рода проекты, массы поднять, как в начале прошлого века? Ну молодцы!
2 апр 2015, 12:24
New
Работорговля это, причем при массированной информационной поддержке. А агенты, занимающиеся набором, рвут работников друг у друга, чтобы себе комиссионные за товар получить. Многие неплохо умеют давить на психику человеку, а возможно и гипнотизировать пытаются. Начинают разговор с рассказов о кризисе и сокращениях, потом обещают золотые горы, потом опять запугивают, интересно - у них специальные тренинги проводят, как человека морально подавить? Мне несколько раз хотелось такие разговоры записать, но кого волнует неприкрытая работорговля в светском государстве? С агрессивной рекламой на каждом столбе.
2 апр 2015, 12:51
New
Делал доклад как то Гене, по вопросам аутсорсинга. Что интересно, за кардоном, собственники и руководители предприятий не дураки. Они и династии поддерживают и хотят постоянный персонал иметь. Потому что, они в этИх сотрудников вложили немалые средства...поиск, оформление, обучение и.т.д. При прямом трудоустройстве, будут улучшаться условия труда, уровень з.п. увеличиваться производительность, т.к. в производство будут внедряться новые технические средства. Раньше в типографи руками сортировка производилась, куча народу и долгий процесс. Сейчас линии автоматические. Быстро и качествено. Аутсорсинг-это путь в никуда. Жить как в анекдоте "два солдата из стройбата, заменяют экскаватер" и мечтать о современном производстве....строить рабочий процесс на обмане и говорить о миссии компании ее роли и бренде....смешно.
2 апр 2015, 13:00
New
Нынешние руководители, наверное, плохо изучали советский курс истории, в котором очень подробно рассказывалось почему рабовладельческий строй не может конкурировать с феодальным, а феодальный с капиталистическим. Там хорошие примеры были насчёт неэффективности рабского труда, когда работники всячески замедляют рабочие процессы, а иногда и стараются навредить, а крепостным проблемно доверить сложные орудия производства, так как ответственность у них отсутствует. Наверное подумали, что раз с коммунизмом не получилось, то и всем, чему он учил можно пренебречь. А теперь сетуют, что производительность труда в стране низкая. А ведь выросло уже целое поколение людей с апатично-крепостным отношением к труду.
Свое отношение к заемному труду а-ля рюс я вполне однозначно высказал. Но путать аутсорс и аутстаффинг все-таки не следует. Аутсорс по схеме fix price это обычный подряд и это очень распространено в ИТ.
А вот при схеме time&material разница между аутсорсингом и аутстаффингом очень невелика.
2 апр 2015, 15:53
New
Вы в России живете и работаете? Ну так применяйте российскую терминалогию и соблюдайте законы Российской Федерации. У нас в гражданском праве есть понятия подряда и субподряда. Условия применения норм гражданского права и трудового кодекса, у нас никто не отменял. Позиция, по принципу "что не запрещено ГК, то разрешено", и плевать мы хотели на трудовой кодекс или вообще не читали, это наверно круто. А то, что компании и их все больше и больше, нарушают действующее законодательство и не несут никакой ответственности- это факт. При этом контролирующие органы бездействуют.
1. По ряду причин в России часто отсутствует устоявшаяся терминология (достаточно вспомнить историю с переводом на русский стандарта Базель).
"Закон о языке", в подготовке которого я принимал, к слову, небольшое участие, и который должен был эту проблему системно решить, благополучно прокатили еще лет 10+ назад лоббисты.
В отсутствии устоявшейся терминологии ("установочная встреча и установочное собрание это одно и то же или нет?", "потери при дефолте и уровень потерь при реализации риска это одно и то же?") все пользуются словами kick-off и EAD. Здорово экономит время и не запрещено законом.
Одного желания "не засоряйте язык" мало, нужна система, которая делала бы это "разговаривайте на русском" единственно допустимым вариантом.
Бесполезно жаловаться на то, что у нас на улицах гадят - надо строить в достаточных количествах общественные туалеты и штрафовать за непотребства и.т.д.
2. "Разрешено все, что явно не запрещено" - один из основополагающих принципов права в части гражданских отношений, проистекающий, если память не изменяет, еще из принципов римского права
ubi jus incertum, ibi nullum (если закон не определен - это не закон)
Нужны не гневные и риторические заявления, а плановая законотворческая работа, которая будет планомерно устранять наиболее неприятные лакуны в кодексах. Как в случае с обсуждаемым законом об аутстаффинге.
На то парламент и нужен, а вовсе не для борьбы с кошачьим топотом.
3. Где Вы видели, чтобы я призывал к нарушению закона? Каким положениям ТК противоречит использование труда аутсорсеров?
Вот и я о том же.
4. Борьба за эффективность не должна приводить к непропорциональному росту социальной напряженности. Крупному национальному капиталу и политической элите социальные катаклизмы не нужны. Иначе бы законы, подобные обсуждаемому, в принципе не имели бы шансов пройти предварительные слушания.
2 апр 2015, 17:40
New
Прежде, чем словоблудием заниматься, возьмите любой проект аутсорсинга складской логистики и с юристами по трудовому праву, посчитайте нарушения ТК РФ. Про чернушное оформление, я сейчас не говорю. Признаков трудовых правоотношений будет придастаточно. Но это тоже малая беда. Я человек и сам хочу решать, у кого мне работать. В Конституции закреплено моё право на свободный труд. Вместо этого, мне вектор задают...иди в кадровое агенство, и будет тебе счастье. Решать будут за тебя. И далее, лучше экскаватором траншею выкопать за минуту или лопатами землю копать неделю? Сформировать условия для повышения производительности труда и автоматизировать процессы или телами бедолаг трудовые подвиги совершать? Моё мнение не изменилось, я против любого заёмного труда, если это не высоко квалифицированный специалист, с соответствующей оплатой, которого кинуть будет сложно.
1. Если стоимость труда в России превысит определенный порог, то дешевле будет не шить куртки, делать украшения или производить что-то еще в России, а купить эти куртки в Турции, украшения в ОАЭ, а отвертки в Китае.
2. Можно, конечно, выйти из ВТО, ввести заградительные пошлины...Но вот беда - мир без России проживет. А вот проживет ли Россия без мира...
СССР еще со времен Брежнева себя продовольствием не обеспечивал, не обеспечивает себя и Россия. С высокотехнологичной медтехникой и современной фармацевтикой у нас не айс тоже с мохнатый времен. И много с чем еще - от электроники до приборостроения.
Проблема в том, что мы не можем выборочно выполнять международные договоры или выборочно пропускать или не пропускать какие-то товары на свой рынок.
3. Труд не автоматизируется в России не потому, что это невозможно. Вы задумались над тем, что при внедрении JIT эти самые кладовщики просто не потребуются? А переход на безнал и кредитки оставит без работы сотни тысяч работников банков, да и не только их - кассиров в магазинах тоже поубавится? А массовое внедрение электронного правительства - сотни тысяч делопроизводителей и чиновников? А массовое внедрение СЭДО оставит без работы армию офисного планктона? Что упрощение налогового законодательства оставит без работы армию бухов и налоговиков?
Вы нас действительно тупыми считаете? Вопрос в том, что сейчас (образно) 10 рублей тратится на 10 землекопов, а если сделать ставку на рост производительности труда, 6 уйдет на экскаватор в Германию (прямо при покупке или более хитро, если в РФ будет сборочный завод), 1,5 положит себе в карман владелец бизнеса, 0,5 - контора, которая обучит землекопа на экскаваторщика, 2 получит экскаваторщик. А 9 оставшихся землекопов на что жить будут? Программистов Вы из них не сделаете, они не факт, что вобще чему-то захотят учиться.
Что с ними делать? В лагеря загнать лес рубить, если голову поднимут, когда жрать нечего будет? Или добровольно принудительно обеспечить их переквалификацию и стоять над ними с палкой, чтобы эти затраты отбить?
Вы в такой стране точно захотите жить? Сделать-то не проблема.

Направить ресурсы вовне на внешние рынки? Ога. На Украине мы уже за рынки поборолись, чуть до 3 мировой войны не дошло. Думаете, нам кто-то крупные рынки сбыта добровольно отдаст? Проецировать силу в Африку и Латинскую Америку? А верфи у нас для строительства океанского флота есть? Николаев остался на Украине, а СЭВа больше нет. Да и будут корабли - у страны всего 2 глубоководных незамерзающих порта, причем оба на большом удалении от основных пром. районов и потребителей.
И за эти "африки" придется бодаться. В том числе с местными революционерами, которых вероятные друзья будут спонсировать, даже если что-то откусим. Откусить концессии мало - их еще удержать потом надо.
Вы готовы записаться в экспедиционный корпус и лично участвовать в отвоевании этих самых новых рынков? Или дадите добро, чтобы Ваши дети туда записались?

Иначе затеи с ростом производительности труда смысла не имеют - весь прогресс закончится тупым перераспределением средств внутри страны, а не ростом общего благосостояния. И закончится все социальным взрывом.

Правда в том, что Россия, может, и не бедная страна, но она точно НЕ богатая. И перераспределение ресурсов выливается в итоге в задачу сродни перекройке тришкиного кафтана: каждый раз, когда Вы хотите где-то высвободить хотя бы 100-200 тыс. человек, Вы должны внимательно подумать, чем Вы из займете. Для чего Вам нужно под этих людей нишу создать. На что уходит год-полтора, а то и больше. Ресурсов страны достаточно на пару-тройку таких инициатив одновременно - не больше. В стране 73 млн экономически активного населения, производительность труда раза в 2-3 уступает передовым странам запада.
Сколько лет потребуется для преодоления ловушки средних доходов? Некоторые задачи быстро решить, увы, невозможно. Обещать можно, решить - нет.
2 апр 2015, 19:15
New
Вы для начала решите проблему с взыманием налогов, в том числе с тех серых и чёрных компаний, в которых мы, обычные граждане трудимся. А дальше посмотрим, какова будет доходность кадровых аутсорсинговых компаний и сколько их останется. И ещё, я лично хочу жить в свободной стране, мощной и богатой и сам выбирать работодателя. На прошлой неделе, побывал на собеседовании в аутсорсинговой компании. Желаю Вам только одного, не стать работником такой горе компании. Успехов Вам, господин Сусанин.
2 апр 2015, 19:31
New
Интересные рассуждения по поводу трудоустройство 9-ти землекопов. Зачем при такой ситуации на отечественном рынке труда государство проводит целенаправленную политику по массовому привлечению иностранной рабочей силы?
13 мая, 01:52
New
Комментарий удален модератором
0 0
23 апр 2014, 23:57
New
"Обратите внимание, что запрет на заемный труд будет распространяться не на все отрасли. В отдельных отраслях его использование будет разрешено."
Что попадает под это разрешение?
24 апр 2014, 12:34
New
Ну все, капец большинству кадровых агенств.
Такие как мэнпауэр, адеко и келли получали львиную долю своих денег как раз за счет аутстафиинговых проектов
29 апр 2014, 13:27
New
Крупные западные игроки как Мэнпауэр, Келли и иже с ними аккредитуются и спокойненько себе продолжат работать. А вот маленькие игроки с рынка уйдут наверняка...
"Аргументы же в пользу заемного труда как современного способа организации работы с персоналом как видно сейчас уже по факту принятого закона не нашли свое понимание."

И действительно, здесь очень трудно привести хотя бы один положительный аргумент. Тема эта обсуждалась на данном сайте уже не единожды, и я как то сразу определил под термином "заемный труд" попытку оформления нелегального труда без риска получения штрафных санкций непосредственно нанимателем, поскольку все штрафные санкции автоматически ложатся на фирмы-однодневки, оказывающие подобные услуги, ну а там как говорится - Ищи ветра в поле...

hr.superjob.ru/raznoe/zap…ment_10027
25 апр 2014, 16:53
New
Наше предприятие так чуть не налетело на крупный штраф с этим заёмным трудом....Уборщиц и дворника нам поставляла одна крупная клининговая компания....естественно плохо говорящих по-русски....что у них там с документами, нас ни разу не волновало, аутстаффинг жеж....:))))) И вот проверка, разрешений на работу и регистраций не оказалось, персонал повезли в отделение, начались разборки...Мы органам значит даём договор с этой клининговой конторой, уж не знаю чем разборка закончилась там у них, но нам нервы потрепали тоже неплохо. В итоге расторгли договор с этой шарагой, и сами наняли в штат русского дворника и 2 уборщиц (не без моей помощи ;), а бытовую химию и инвентарь в Ашане закупили.
Кстати, у клининговых фирм очень большие наценки. На стоимость одной их уборщицы мы наняли двух, а на химию расходы не такие уж и большие. Так что получается, за что переплачивать??? За крышу в разборках с нелегальными работниками? Лучше платить зарплату и трудоустраивать россиян чем платить таким вот фирмочкам. А насчёт того, что никто не пойдёт, уж поверьте, идут. Есть свой контингент и на эту работу, тем более мы не обижаем, работой сильно не нагружаем и по трудовой книжке берём.
Все верно. То что гости с юга получают отнюдь не меньше нас, а иной раз даже и больше - для меня уже давно не ново. Помню в 2008 году пошел я на рынок стройматериалов и был свидетелем такого инцидента - Одно такое юное создание мужеского полу, швырнуло в дателя рукавицы, заявив что не будет работать, а тот в свою очередь бежал за этим созданием через весь рынок и орал матом, что совсем они тут уже наглость потеряли, что он платит 18000, а тот еще перед ним тут выделывается... Для сравнения, сам я пару месяцев уволился с работы по той же причине с зарплаты 12000. Вот и есть о чем призадуматься...
29 апр 2014, 20:12
New
все это как и всхлипы того кто начал тему - плачь тех кто собственно работать во первых не умеет а во вторых не хочет. Я работал в том числе и собственником аутсерсинговой компании и считаю что это единственный перспективный способ трудовых взаимоотношений. Это как Я приглашаю ТЫ и ТЫ обещает мне сделать что то конкретное - дрова наколоть. И Я не интересует куда ТЫ пойдет после того как его дрова кончатся и на что ТЫ будет питаться когда Я его "уволит"
Может быть я и не умею работать, но бухгалтерию запоротую аудиторами из аутосортинговых компаний мне приходилось... Удивляюсь, почему девочки из этих компаний не идут вот так вот работать водителями троллейбусов или летчиками-испытателями - они могли бы пообещать сделать, думаю могли бы...
29 апр 2014, 21:27
New
качество работы и принципы взаимотношений это понятия с разных планет
Зачем взаимоотношаться с теми кто не может качественно работать? Стратегия ценообразования?
Может быть я и не умею работать, но бухгалтерию запоротую аудиторами из аутосортинговых компаний мне приходилось восстанавливать...
я имел в виду это.
30 апр 2014, 04:23
New
Потому что в эти компании берут девочек без опыта, ничему реально не учат и платят копейки - по опыту знаю, по ТК их не оформляют, отчислений не делают, так что они находятся в положении чуть лучшем , чем нелегальные мигранты.
Так и шли бы работать летчиками-испытателями и водителями троллейбусов без опыта то...
Но в отличии от мигрантов у них есть право не работать вообще. Мигранты же вообще не имеют права работать, но у них нет выбора - очень кушать хочется.
30 апр 2014, 08:07
New
Как-то запутано все у вас. Вы хотите, чтобы вас такой водитель троллейбуса возил? Плохо не то, что без опыта, а то, что берут, но не учат.
Нет, не хочу конечно. Я бы хотел видеть на рабочих местах "правильных" девочек...
В смысле неплохо было бы сначала научить, а потом уже и брать.
1 мая 2014, 15:35
New
Так они приходят с дипломами - учили их, только практики нет.
Ну ладно, если хотябы учили...
29 апр 2014, 13:17
New
Наконец-то...
29 апр 2014, 13:26
New
аутстаффинг - вывод сотрудника за штат компании-заказчика и оформление его в штат компании-подрядчика.
по сути то никто не в праве при такой организации труда нарушать права таких кадров.
Короче перейдем на гпд (договор услуг и подряда в чистом виде) и все тебе.
Уж их то никто не запретит.
30 апр 2014, 18:57
New
. как раньше сахар подорвали с килькой - это есть уборщица с со своим ген директором, бухгалтером и юристом.
29 апр 2014, 13:43
New
Радует, что появилась надежда на то, что рабского труда в скором будущем не будет. Хотя, все началось из-за денег, а не из-за заботы о человеке. Не вижу ни чего плохого в том, что непрофильные виды деятельности осущестляют другие фирмы. Главное, не путать оказание услуг ДЛЯ организации и оказание услуг В самой организации. А уж кто это будет делать и как - четко прописать в договоре (указать все профессиональные требования к исполнителю, объем услуг, указать где будет находится рабочее место исполнителя). Ну не надо заставлять сапожника кувшины лепить))) Пусть этим занимается профессионал!!!
29 апр 2014, 13:45
New
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха!!! Расчудесно! Буквально пару дней назад беседовали с генеральным директором одного очень уважаемого производства, который как раз и говорил о том, как удобно ему сотрудничать с аутсорсинговой компанией, которая и подобрала ему работников (он год не мог найти) и "занимается" им по всем трудовым направлениям, а у генерального и голова обо всём этом не болит (все работники граждане РФ, русские). На что ему корректно посоветовал другой коллега, мол, а не лучше ли усилить свою службу по управлению персоналом (особо в вопросах подбора рабочих), чтобы не переплачивать и не рисковать. На что генеральный сказал: "Да где ж их взять, таких вот квалифицированных персональщиков!"
Но при этом и сами аутсорсинговые компании имеют в своём арсенале бешенную текучесть кадров, низкое качество работ, так как сами работники (даже если это граждане РФ) - часто господа выпивающие, освободившиеся из мест заключения и проч., проч., проч.
Но при жутком дефиците человеческих ресурсов (квалифицированных и не квалифицированных) данные компании будут ещё долго необходимы строительным организациям, непопулярным производственным цехам (например, убойные цеха птицефабрик) и проч. И они будут существовать ещё какое-то время, по крайней мере, совсем нелегально.
А компаниям снова придётся брать полную ответственность на себя за всё это безобразие и укреплять кадровые службы квалифицированными подборщиками и гибкими мотиваторами.
Да и до 2016-го ещё так много времени... Мало ли что)))
29 апр 2014, 14:30
New
Точно точно поправок еще миллион за период вступления сделают хотя если и введут то все равно и сейчас вижу пару лазеек обойти этот запрет ну а насчет усиления службы персонала может наконец то начнут ценить своих подборщиков и кадровиков и комплектовать службу как положено, а не в одном лице за все про все да еще и за три копейки специалиста использовать норовят.
29 апр 2014, 14:43
New
Да ничего не изменится. Это Россия и русский бизнес) "Там, где прямо не пролезем, мы пройдем бочком", сами знаете. Возможно, крупные компании и откажутся от таких услуг во избежании штрафных санкций (как известно, чем кусок жирнее, тем большее правоустанавливающие и исполнительные власти хотят от него откусить), но менее крупные игроки бизнеса вряд ли захотят пополнять казну своими деньгами, путем увеличения налоговых отчислений. Первое, что приходит в голову: договор оказания услуг между юр.лицами. Никакого аутстаффинга! Просто оказание услуг по уборке территории (вместо внештатной уборщицы), услуг по погрузке-выгрузке (вместо грузчика) и т.д. Запретить такой вид деятельности - тоже самое, что одновременно закрыть сотни тысяч предприятий малого бизнеса, работающих в сфере услуг для предприятий, а ведь они тоже обеспечивают и рабочими местами немалую часть населения и приносят доход.
2 мая 2014, 21:22
New
Так аутсорсинговые компании и сейчас заключают договора именно по оказанию услуг между юр.лицами. Тут интереснее, на мой взгляд, что могут придумать аутсорсеры для того, чтобы оформить отношения не с заказчиком, а с работником аутсорсинговой компании, который и будет выполнять эту самую услугу.
Вариантов и сейчас тьма.
Вот классический вариант работы небольшой аутсорсинговой компании: по-белому, в штатке, оформлено "три калеки": директор, бухгалтер, юрист, какое-то количество менеджеров и несколько рабочих (это всё по трудовому бессрочному договору; именно за это идут отчисления в налоговую и вся отчётность).
Остальные рабочие человек 200-300 (всё зависит от масштабов, сезонности работ и заказов) идут по "псевдооформлению": им подсовывают липовые договора, даже берут трудовые книжки (рабочий не сразу и понимает, что в трудовой записи нет и никогда не будет); на первые три два-месяца "испытательного срока" людям предлагают заключить срочный трудовой договор (или его пародию), договор подряда или оказания услуг, якобы для того, чтобы "не портить трудовую книжку", если вдруг что-то не сложится и самому рабочему что-то не понравится в данном формате работы (ну, как нам всем известно, так сейчас часто делают и не в аутсорсинговых серо-белых компаниях, и даже ооочччень уважаемых на первый взгляд). Оплату в таком договоре ставят, например, так: "Оплата не менее 7 тыс. руб. в месяц".
Если новый работник удивляется и настораживается, мол, обещали-то платить 30-40 тыс., то ему вежливо объясняют, мол, мы же не знаем, сколько часов вы отработаете в месяц (может даже на 60 тыс.), поэтому цифра прописывается для проформы, ну, и т. д. и т. п.
Далее, если, например, это работа на стройке разнорабочими, то это всегда вариант временный, он может закончиться и в более сжатый срок. Тогда рабочему, если он ещё не сбежал и продолжает работать в компании, говорят, что, мол, к сожалению объект закончил своё существование, будем вас иметь в виду.
Если рабочего оставляют (как хорошего работника), перекидывают на другой объект, то масса способов, как водить его за нос, не легализуя.
Кроме того, всевозмжные сидельцы, пьяницы, искатели временной работы со сниженными критериями к трудовой дисциплине прекрасно понимают, куда попали. Но в другую компанию бывшего наркомана и убийцу (это не утрирование) не возьмут, а здесь ему рады (его устраивают все "левые" условия и, хотя он не надёжен (в любой момент не выйдет на работу, запьёт и проч.), но права такой товарищ качать вряд ли будет с работодателем-аутсорсером.
Причём, владелец такой компании создаёт несколько маленьких фирмочек и схем "легализации" денежных средств (эти способы также всем известны) и балансирует, балансирует, балансирует...
На мой взгляд, такие компании (в подавляющем большинстве своём) не могут вести в текущих условиях легальный бизнес.
И если в договоре с заказчиком аутсорсинговая компания прописывает оказание услуг по уборке строительного мусора, например, и проч., проч., проч., то на самом деле, мы все понимаем, что продуктом продажи являются не услуги, а люди. Это суть данного бизнеса. Поэтому он и не легален у нас, ибо "ох, уж эти трудовые отношения! ох, уж эти работники! ох, уж эти налоги!" - везде прорехи.
А люди - самый тяжёлый продукт (в хорошем понимании данного слова): их нужно уметь подбирать, удерживать, мотивировать, а они ещё норовят то законы почитать, то в трудовую сбегать; "бедному" работорговцу-аутсорсеру сего кулинарным техникумом и не совладать (ведь часто в данном бизнесе работают люди, вообще не владеющие элементарными навыками, методиками работы с персоналом; они не стремятся вкладываться в качество и долгосрочность, их задача (чаще всего) "срубить бабки", побольше и побыстрее. А в случае чего: "уважаемые дамы и господа! наша компания прощается с Вами! "клиент уезжает, гипс снимают"))) И т. д. и т. п.
29 апр 2014, 15:30
New
Вот читаю комменты и диву даюсь. Прям действительно все проффесионалы. Одна решила сама себе уборщиц нанять и химию в Ашане закупает. Другие радуются ,что теперь потекут отчисления в фонды, а третьи наконец то дождались отмены рабского труда. Вот только если одной нужно было бы не две уборщицы, а к примеру пятьдесят и для доставки химии из Ашана пришлось бы нанимать фуру раз в неделю, я думаю она бы совсем по другому запела бы, а ещё представьте, что десять уборщиц, из тех пятидесяти, завтра по объективны обстоятельствам не смогли бы выйти на работу. Вот тогда бы я думаю она свой труд начала бы считать рабским. А по поводу отчислений во всякие пенсионные и другие фонды, они возможно и потекут, но только опять же из наших с Вами карманов, так как цены на данные услуги автоматом вырастут, если не в двое, то прямо пропорционально это уж точно. И ни один русский не будет работать за такую зарплату, как наши недалёкие (потому что близкие) товарищи из СНГ. Соответственно опять же увеличение цен. А посмотрите на тендеры и электронные торги, в которых начальная максимальная цена контракта на такие услуги изначально рассчитана на ЗП уборщицы или дворника 6-8 тысяч и не более, а это ещё нужно и налоги оплатить и заработать что то. Так что лучше от этого закона точно никому не станет, а вот насчёт хуже, то это вполне вероятно. Ведь уже давно ни для кого не секрет, что экономят компании на налогах, на то и живут и не более того.
29 апр 2014, 16:00
New
без уборщицы жизнь не останавливается, подумаешь не вышла она на работу, или нужно химию из ашана купить- нашли проблему.А вот отсутствии технолога при проектировании уникальных сооружении или предприятии- то это застой всех проектных работ. и попробуй доверь сторонним человеку такую ответственную работу...
29 апр 2014, 16:12
New
Ну так и возьмите его в штат, что Вам мешает? Или Вам их нужно человек сто и раз в месяц?
30 апр 2014, 18:59
New
конечно в штате и никаких проблем, за то в коллективе все ее труд уважают.
14 окт 2014, 13:48
New
Да без уборщицы все "заср...ся", так как, технолог не будет туалеты убирать. А вот действительно, кроме аутсорсинга никто не сможет подобрать временный штат 150-1200 человек, чтобы безболезненно пройти "высокий сезон", а потом уволить.
Вы себе расходы представляете? Тут хоть один собственник бизнеса есть? Вам, манагерам, по барабану все расходы предприятия. Вам же главное свои 2-3 штуки в месяц иметь и, чтобы голова не болела, и чтобы работать не заставляли. А вот попробуйте, коллеги, посчитайте расходы на оформление, налоги, увольнение хотя бы 150 человек, если они нужны на 3-4 месяца в году. И потом не удивляйтесь, почему хлебушек дорожает, вам всем уже двушки грин в месяц не хватает на жизнь, и почему шмотки в Европе гораздо дешевле, чем в рашке.

Кстати, в Европе, в штат Компании ОЧЕНЬ и очень сложно попасть. Надо несколько лет отработать по гражданско-правовому договору, кто не в курсе. И там не борются, как у на за права человека почему-то. Не унижает работников это. Как так, они не трудоустроены? А вы подойдите к любому работнику в магазине любой сети РФ и спросите у него что он/она выберет: сейчас получать 25 000 у аутсорсинговой компании и неизвестно что будет с пенсией, или получать 18 000 и при этом быть оформленным по ТК? Ответ очевиден.
Если есть здесь собственник бизнеса, кому не выгоден аутсорсинг - пусть напишет. Готов пообщаться.
2 мая 2014, 21:35
New
А вот на Западе, кстати, доверяют. Там просто такие компании уже прошли все этапы первичного развития и работают качественно. Если услуги возникают, значит, есть спрос на них.
Просто так (по собственному желанию, такое количество подобных компаний не образовывается на рынке. Они НУЖНЫ, ВОСТРЕБОВАННЫ, хотя качество их работы - жуть сплошная.
Не защищаю их, не собираюсь лоббировать их интересы, но почему-то думается, что необходимо более чётко и глубоко изучить данное явление на рынке человеческих ресурсов и окультурить его, дабы польза была и услуги просто не ушли бы в подполье.
30 апр 2014, 10:13
New
Если уборщиц нужно было бы 50, то наняли ещё бы одного менеджера по персоналу на массовый подбор. По поводу закупок химии, инвентаря - на то есть завхоз и служба снабжения.
В качесте иллюстрации: в одной крупной курьерской компании постоянно идёт набор курьеров, водителей, операторов, работников на склад. Численность персонала 500+. И со всем этим УСПЕШНО справляется 4 персональщика, и ещё на КДП - 3 кадровика, т.е. полноценная служба персонала в штате. И зачем нам аутстафф??? Это для ленивых и не готовых отвечать ни за что, но готовых переплачивать за часто не совсем качественную работу.
30 апр 2014, 19:01
New
правильно
1 мая 2014, 07:12
New
Там где две уборщицы я соглашусь, что проще их взять в штат. А когда их хотя бы 50, это уже в откровенную непрофильная деятельность и распылить управленческие усилия это как минимум глупо. Кроме персональщика (вырастут затраты на привлечение) логистика увеличится (склад, грузчики, транспорт, спецодежда, инвентарь, химия), финансовая нагрузка (расчетчик, бухгалтер материалист, направление налогов), административная нагрузка, должен быть администратор и это только малая часть, занимайтесь лучше профильным видом бизнеса и не считайте чужих денег.
Вы забываете про закон бизнеса. Дешевле бывает только тогда, когда работаешь с контрагентом напрямую. Аутосортинговая фирма это посредник между работодателем и работником, она же не будет работать себе в убыток, значит сделает на заемный труд еще и свою накрутку. А если они предлагают свои услуги дешевле - значит тут какой то подвох - либо долго будете вы ждать эту уборщицу, или придет какая нибудь неадекватная тетя Маша и наделает вам там делов...
1 мая 2014, 16:07
New
вы забываете про "закон бизнеса" называется обороты. чем больше заказов тем меньше затрат на все и они могут себе позволить выбирать персонал что бы не было потом огрехов с клиентами
Например, один бухгалтер взялся вести на удаленке сразу 200 предприятий по 500 рублей за штуку (ух как дешево, Заказчики радуются...)
а 200*500 = 100000 в месяц (ух, самому то как приятно...)
И все бы хорошо, и всем приятно, и все рады - вот только беда - работать некогда...
Можно конечно взять и 500 по 500 рублей и даже по 300
и 1000 по 300 рублей и даже по 200
и 10000 по 50 рублей
и 50000 по 20 рублей
и 80000 по 10 рублей
и 1000000 по 1 рублю
Могу и дальше продолжать...
2 мая 2014, 14:43
New
к чему бы этот спич не понятно. Вот только те кто работает на еду и зарабатывает. Но это другая цитата. А есть еще одна "Качество - продажная девка империализма" помните кто? :)
Я не помню кто...
Но вы ведь депенгуете, иначе с вами никто не будет связываться... Если я буду работать за 10000 вы будете за 8000, а то и за все 7000...
Если я буду за 7000, то вы за 4000, а то и за 3000...
И вот вы возьмете себе 5 организаций за 3000 руб и будете их вылизывать, вы к этому стремитесь? Потом вы будете неуспевать, и вам нужно будет нанять работников. Сколько вы будете платить им из своих кровных 15000?
3 мая 2014, 15:05
New
6-7 с перспективой роста. ждать не согласны - досвидания. я и так за них налоги из своей оставшейся половины выплачивать буду вынуждан
Ну налоги выплачивать вы конечно же не будете, мы же понимаем... Детскому дому тоже ничего не отломится...
А 6-7 тысяч вы хотите выдать на весь коллектив? Не маловато ли будет? Могут банально побить...
1 мая 2014, 19:16
New
На рынке много компаний предлагающие услугу клининга, мысль верная, за счет чего снижение издержек, все есть на рынке и кривые и пьяницы и убогие, не факт, что и как вам такие не придут и от безвыходности ситуации вы их возьмете. Основное для компании клининга, это накопленный опыт, новинки в области уборки, поэтому я полностью за сотрудничество с компаниями которые работают через таблицу прозрачности, затраты + %.
А издержки на проезд уборщицы по всем этим конторам расположенных в разных концах города? Или она у вас со своим личным авто?
2 мая 2014, 14:44
New
издержки на проезд 12 руб заплатит из зарплаты
Это в каком городе проезд стоит 12 руб? Я так понимаю 12 руб это в один конец? А обратную дорогу вы не считаете? Пускай уборщица пешком идет - ножки разминает? А если у вас будет 5 организаций по 10-15 м. кв. площадью расположенных в разных районах Москвы? Уборщица будет через всю Москву мотаться в общественном транспорте зарабатывая эти копейки?
Нет, ваша уборщица должна быть авто-леди, иначе у не ничего не получится... А если вы предоставите ей свой личный авто, для работы, ну ведь ей же надо ездить на чем то, вдруг она отважиться по совместительству еще и частным извозом заняться? Короче долго будут ваши клиенты ждать вашу уборщицу, пока она бомбит, а вы будете каждый день получать люлей от всех пятерых заказчиков...
2 мая 2014, 21:52
New
ПО поводу перемещения уборщицы - этот вопрос решается в таких фирмах просто - работники распределяются по объектам, которые находятся вблизи их места жительства (раз), уборщица же не одна в такой компании на всю Москву (их много); если идёт компенсация за проезд, то, как правило, она закладывается в стоимость человеко-часа для заказчика (два).
Но я, конечно же, за то, чтобы у самих компаний-заказчиков были высококвалифицированные службы по персоналу, которые без труда смогли бы сами выполнять всю эту работу.
Не хватает действенных методик по массовому подбору персонала и гибких систем мотиваций для такой рабочей силы.
Просто нужно УМЕТЬ подбирать и удерживать персонал и всё будет хорошо)))
Так, давайте начнем по порядку.

"ПО поводу перемещения уборщицы - этот вопрос решается в таких фирмах просто - работники распределяются по объектам, которые находятся вблизи их места жительства"
Вы сами сказали, что в Москве много организаций-аутосорсеров, поэтому (по условию задачи( вам досталось всего пять объектов, ну пока только пять... и все они они в разных концах города, и причем в очень сильно разных... Площадь этих объектов - невелика, так что кого и куда вы будете распределять?

"... если идёт компенсация за проезд, то, как правило, она закладывается в стоимость человеко-часа для заказчика"
Почемуто у меня такое ощущение, что вы при всем своем желании не будете диутовать условия заказчику... Он вам скажет, как отрежет - Плачу 200 рублей в день за помывку 10 м. кв. ВСЕ!!! Не нпавится - гуляй Вася Сколько ты хочешь? Да я за эти деньги лучше уборщицу найму...

Так что уважаемые господа, лобирующие данный проект пусть не обольщаются, что они тут велосипед изобретают - все это было еще во времена Советского Союза, и в начале 90-х нам тоже приходилось заниматься нечто-подобным, так что знаем-плавали...
3 мая 2014, 15:06
New
да извините про обратную забыл :) то есть 24 и????
Это в каком городе такие цены на проезд?
При расчете себестоимости не забудьте, а то заключите договор - будете работать себе в убыток.
2 мая 2014, 21:42
New
Согласна, аутсорсер - посредник, но он СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ на данном виде деятельности, поэтому в какой-то момент начинает выполнять эту работы быстрее, качественнее (я имею в виду всё же более - менее нормально работающих аутсорсеров).
И такая фирма накручивает, конечно. Но за что? За то, что освобождает компанию от головной боли по набору неквалифицированной, временной трудовой силы (или трудно набираемой); текучка кадров уже на данной фирме; трудовые отношения - на ней же. За всё это она и берёт деньги.
Хлеб тоже можно выпекать дома. Но многие покупают в магазинах (с накруткой), экономя своё время. За это и оплачивают накрутку.
Да, но обращаясь к аутосорсеру, мы кормим не только исполнителя, но и директора и бухгалтера и секретаря и юриста и кадровика фирмы актосрсера. Это не может быть дешевле. Если там выходит дешевле, значит там кидалово с зарплатой, а если так, то нет никакой гарантии, что исполнитель в один прекрасный момент не ... Ну в общем в лучшем случае не выйдет на работу. А если он начнет вредить? Представьте себе если обиженный по деньгам пекарь накидает ржавых гвоздей в тесто, из которого он печет тот хлеб, который вы так любите и каждый день с удовольствием покупаете...
2 мая 2014, 23:17
New
Дешевле не будет - это точно. Тогда заказчик платит больше, потому что просто не может сам решить проблему или ограничен в сроках. Ему ПРИХОДИТСЯ переплачивать, и он это осознаёт с самого начала.
А если кидалово с зарплатой и проч. моменты, то всё происходит проще: такой работник договаривается с заказчиком втихоря от фирмы-аутсорсера и тупо переходит на работу в компанию заказчика. И никаких гвоздей)))
Ну вот видите, мы с вами еще не успели запрячь телегу, а у нас уже лошадь хромает на все 4 ноги...
Заказчик вынужден временно прогнуться, у него нет другого выхода, следовательно из положения он постарается выйти в кратчайшие сроки, мы с вами сами осознаем, что нашу уборщицу он переманит, заплатив ей немного побольше, и даже знаем, в каком месте упадем, но не можем подложить туда соломки...
И вот представьте, мы потеряли единственную нашу уборщицу, она перебежала к нашему звказчику, и потеряли 1 объект из имеющихся у нас 5. Что дальше делать? Через 2-3 дня мы потеряем и оставшиеся 4...
Так что стоит ли запрягать хромую то лошадь в телегу?
3 мая 2014, 11:37
New
Никакой хромоты! См. выше. В компаниях-аутсорсерах НЕ РАБОТАЮТ С ОДНОЙ единицей (в данном случае - уборщицей). Повторюсь, сначала берут заказ, под него БЫСТРО подбирают персонал, который живёт рядом с объектом.
Поэтому, если компания берёт 5 объектов, она постарается подобрать под них персонал.
В фирмах-аутсорсерах нельзя оперировать привычными понятими обычных компаний. Там, как правило, ОТСУТСТВУЕТ постоянный персонал. Подавляющее большинство работников-временщики. Это и удобно для компании, так как не временщиков ТРУДНО обеспечить ПОСТОЯННОЙ работой.
Поэтому переманивание рабочих от аутсорсера к заказчику - нормальная практика. Противиться этому бесполезно. "Подстилание соломки" заключается в следующих вариантах:
1) Если работа временная, то уборщицу не переманят, так как она не нужна на постоянной основе. - Это объективная "соломка".
2) Если сама уборщица ищет временную работу, она не пойдёт на постоянку к заказчику. - Объективная "соломка" - 2.
3) Если первые две причины исключены, тогда сама компания-аутсорсер "подстилает" в виде... гибкой мотивации для данной уборщицы - такой мотивации, которую не может себе позволить заказчик. Ну, например, ежедневная или еженедельная выплата зарплаты за отработанные часы и т. д.
И с чего вдруг решили, что такие компании обманывают работников с зарплатой (особенно те, кто работает только с гражданами РФ)?
Ничего подобного. Часто в фирмах-аутсорсерах мотивация интереснее, чем у прямого работодателя.
И зарплату выплачивают, согласно ежедневному заполнению ведомостей учёта отработанного времени (согласно отработанным часам), подписанных представителями обеих сторон (например, мастером от заказчика и бригадиром от исполнителя). Просто данный документооборот и денежный оборот скрыты от налоговой и других органов, ведутся вчёрную и проч.
Да и кто стимулировал данный бизнес? Насколько понимаю, его появление стимулирован скудным рынком труда, неумением подбирать и мотивировать персонал кадровыми службами компаний и желанием найти какой-то выход из кадрового дефицита.
Я не являюсь представителем компаний-аутсорсеров, не защищаю их левые методы и непрофессионализм. Я просто против "НЕ ПУЩАТЬ", не разобравшись. Если просто "не пущать", то будет "подполье". И тогда это самое "не пущать" породит ещё больший беспредел в данной сфере.
Ну, то что фирмы-аутосортеры будут работать вчерную - кто бы сомневался... Боюсь другая схема просто не получится...
Во первых, заказчик будет искать самый дешевый вариант, так что придется депинговать. Во вторых заказчик запросит себе откат - чуть ли не половину от получившейся в результате депинга суммы. Если еще платить налоги и зарплату уборщице бизнесмену ничего не останется, более того, ему придется доплачивать из своего кармана, а ему в этот карман наоборот положить хочется... В итоге уборщица останется без зарплаты, а государство без поступлений в бюджет.
Я же говорю - знаем, плавали. Неужели вы думпете что за последние 20 лет у нас в стране ничего подобного не организовывалось? Меня просто удивляет, почему вдруг возних такой резкий интерес к теме аутосортинга? Крму то хочется обналичить?
Кстати, если будете платить уборщице ежедневно - она в первый же день напьется, а на следующий - не выйдет на работу. Проверено.
29 апр 2014, 16:02
New
аутсорсинг- это истребление кадров
29 апр 2014, 16:19
New
Каких именно кадров? "технолога при проектировании уникальных сооружении или предприятии"? Уверяю Вас, что эти ценные экземпляры оформляются в штат)
30 апр 2014, 19:09
New
например конструкторов, архитекторов, генпланистов, технологов- потому что хороших кадров нужно готовить годами и обучить. ведь технология на месте не стоит. а аутсорсинг- это сегодня работа есть завтра нет, и кроме того твоя зарплата остается у того, кто тебе это предлагает.а аутсорсинг их оставляет с носом- работу сдают деньги получают и исчезают, иногда нужно корректировать и вести авторский надзор, сливки снимают и уходят, а работник в штате, всегда под рукой, и при этом за долгие годы накапливается опыт.
29 апр 2014, 20:19
New
глупости. Зато я как спец могу обслуживать 10 предприятий. А тот кто хочет на работу "ходить" то конечно этого все это угнетает
А каково качество обслуживания?
30 апр 2014, 22:08
New
отличное качество. гораздо лучше чем когда принуждают высиживать.
Зачем тогда потом меня зовут качественную работу переделывать?
1 мая 2014, 16:05
New
после меня никого не зовут. правда я и не бухгалтер ;)
Если бы я не был бухгалтером, меня тоже бы не звали...
2 мая 2014, 14:33
New
но только одна профессия и более того один или несколько представителей не показатель для отрасли. И кстати сказать подобный непрофессионализм рождается от того что работают за оклад а не за результат
Ну что вы, какой на аутософтинге может быть оклад? Копейки... Вот у меня - оклад...
3 мая 2014, 15:00
New
а может всетаки за работу по результату?
29 апр 2014, 17:04
New
у медали всегда две стороны... но вопрос возник: аутсорсинг и аутстафинг - понятия скажем не отечественные.... а как же у себя "на родине" эти механизмы работают?? их же на западе, в европе не запрещают в корне, если нечего не путаю это распространенный механизм бизнеса там....
Там жестские условия. Взялся - делай. А почему все так плохо - никого не контует.
Не то что с нашими телкААААми - сидят обе стороны, в носу ковыряют, и ждут друг от друга чего то... Одна сторона ждет еще только информации, а вторая уже результата...
2 мая 2014, 22:03
New
Да, у себя на "родине" аутсорсинг и аутстаффинг работают на ура. Целыми компаниями, иногда, начиная от уборщицы и заканчивая директором. Просто там они уже вышли на новый виток развития данных услуг. А у нас это всё в зачаточном, потому, ещё в очень неприглядном состоянии. Нет качества - это главное.
Вот писали, что в Томске или в Омске, кажется, в прошлом году, на уровне местного управления (по-моему, сам мэр) издали какой-то документ, который практически чуть ли не обязывал нуждающиеся в людях компании работать с помощью аутсорсеров. И что же? - Всё провалилось в тар-тарары!
Почему? - Те, человеческие ресурсы, которые предлагались были хуже, чем то, что имелось или то, что могли найти сами компании. А именно: отсутствие квалификации должной, там где она нужна была; отсутствие дисциплины и проч. Иными словами, аутсорсинговые компании НЕ ОТВЕЧАЛИ за качество и результат своей работы.
3 мая 2014, 15:02
New
в первую очередь дисциплины. все на работу хотят просто ходить
3 мая 2014, 17:07
New
И всё же, в тандем))) рядом с дисциплиной поставила бы и квалификацию. Потому что дисциплина сама по себе без профессиональных навыков и квалифиционной виртуозности (особенно в аутсорсинге) мало что значит.
3 мая 2014, 20:25
New
второе вытекает из первого. а хотелка из того :)
29 апр 2014, 17:31
New
Да здравствуют наши законотворцы! Да здравствуют наши, недоверчивые к бизнесу, но доверчивые к законодателям, граждане!
Все, как обычно. Зачем поддерживать законопослушные кадровые агентства, честно перечисляющие все налоги и дающие возможность заработка тысячам молодых специалистов и десяткам профессионалов со стажем (кстати, эти люди получают белую зарплату на зарплатные банковские карты)? Лучше запретить весь заемный труд, потому что существует пара десятков черных шарашек, тоже именующих себя кадровыми агентствами, которые пачками перевозят нелегалов.
С такой логикой надо ликвидировать все строительные компании, поскольку есть случаи обмана, и банки - пусть не обманывают вкладчиков, да всех, ведь в каждом виде бизнеса найдутся "паршивые овцы".
Работая в небольшом кадровом агентстве, я не склонна питать слишком нежные чувства к конкурентам, но я знаю по самым важным отзывам - отзывам кандидатов и клиентов, что Келли, Вентра, Анкор, Мэн Пауер работают отлично. Эти крупные кадровые агентства, предоставляющие услуги аутстафинга и аутсорсинга, являются добросовестными и пунктуальными работодателями и налогоплательщиками. С нелегалами они не работают и не могут работать - там трудовые инспекторы - частые гости. Они оказывают очень нужные услуги:
- выведение за штат непрофильных специалистов - дает возможность компании повысить свою капитализацию, а, следовательно, привлечь новые инвестиции для развития (т.е. появятся новые рабочие места),
- трудоустройство молодых специалистов. Редкий работодатель готов взять сотрудника без опыта. А где этот опыт взять? Вот тогда и выручает возможность поработать по специальности на временной вакансии, пока основной сотрудник в отпуске, на длительном больничном или в вечернюю смену.
- возможность подработки на временных проектах тем, кто пока не нашел постоянную работу.
А опыт работы с "черными агентствами" может быть только отрицательным.
Увы, но не мало компаний выбирают кадровое агентство, исключительно по дешевизне. Неуемное желание "купить за грош пятаков", заставляет их обращаться в агентства, где услуги стоят на порядок ниже того, что называется порогом рентабельности. Кто может дать такие цены? Только те, кто "экономит" на качестве услуг, оплате труда профессиональных рекрутеров и налогах. А потом эти, горе клиенты, получают ровно то, за что заплатили - не качественную услугу. И делают потрясающе логичный вывод - раз этот дешевый провайдер так плох, значит и все остальные - такие же халтурщики.
Браво! Занавес! Какой смысл спорить?
Привычнее по возмущаться засилью гастарбайтеров. Не важно, что аутстафинг (выведение персонала за штат компании) и аутсорсинг (выведение не профильных и не рентабельных услуг из компании и найм для их исполнения внешних провайдеров) ни имеет никакого отношения к иностранной неквалифицированной рабочей силе. Зато можно в очередной раз посчитать деньги в чужом кармане, потоптать (слава Богу, что на словах) людей, которые не от хорошей жизни приехали на заработки и самоутвердиться за их счет, на секунду почувствовать себя выше их.
От того что легальный заемный труд будет полностью запрещен, на улице останутся тысячи людей. Дай Бог Вам не оказаться в их числе.
А вот рентабельность компаний, которые его использовали, не увеличится, а уменьшится и, как следствие, либо работодатель будет использовать НЕ легальной заемный труд, либо постепенно уйдет с рынка, либо, снизит оплату труда ВСЕМ.
За что боролись, на то и напоролись.
1. "От того что легальный заемный труд будет полностью запрещен, на улице останутся тысячи людей." Во-первых, запрет далеко не тотальный. Во-вторых, пару лет назад ровно то же самое говорили о ликвидации ларьков в Мск. Ларьков больше нет, конец света не наступил. Зато рядом с остановками общественного транспорта, где эти ларьки в основном располагались, больше не тормозят автомобилисты дабы прикупить сигареты/зажигалку/пиво. Попутно блокируя автобусы. И не тусуются больше пьяные компании. В том числе отроков, которым в этих ларьках купить спиртное было куда как проще, чем в супермаркете.
2. "С такой логикой надо ликвидировать все строительные компании, поскольку есть случаи обмана, и банки - пусть не обманывают вкладчиков".
Банки - в процессе. Все не все, но сотни полторы в ближайшие пару лет будут так или иначе ликвидированы. Быстрее нельзя, чтобы не обнулить АСВ. Да и у ЦБ персонала не хватает на "быстрее".
И делать это надо. Потому что кэптивные банки а-ля рюс это один большой Мастер-банк.
3. "снизит оплату труда ВСЕМ". ВСЕМ точно не снизят. Законы сохранения действуют не только в физике: в отношении денежной массы эти законы, в общем-то, тоже справедливы. А вот некоторое перераспределение доходов сверху вниз действительно будет.
4. "либо работодатель будет использовать НЕ легальной заемный труд". Даже нелегалы не будут работать бесплатно. А перекрыть способы обналички намного проще, чем Вы думаете. Была бы на то политическая воля.
При всем уважении:
1. В Мск - палатки, а не ларьки),
2. Это надо было делать еще в 2007-8, а не помогать за откаты неэффективным.
3. "Богатые станут богаче, бедные беднее." Это же очевидно.
4. С этим Абсолютно согласен.
2. В 2008 году ЛПР еще верили, что "рассосется" и "на наш век хватит". Сейчас их удалось переубедить. Банки, к слову, спасали не только в РФ.
3. Богатые становятся богаче, бедные беднее, а потом Вы с удивлением понимаете, что "верхи не могут, низы не хотят" это не просто фраза из старых учебников. Нужна прогрессивная шкала налогообложения, нужно страховать не только вклады, но и пенсионные накопления, нужны инструменты, затрудняющие спекуляции недвижимостью...Много чего нужно.
Проблема в том, что писателю, чтобы отправить человека на Марс, требуется полгода напряженной работы, набитая рука и хороший стиль. Инженерам на это же потребуются десятилетия напряженного труда.
Делать всегда намного сложнее, чем писать о том, что надо сделать.
2.схема "спасения" банков до боли напоминала распределение госзаказа без конкурса))). ЛПРов удалось убедить "хватит откаты брать?" На мой взгляд это не спасение было, а повод "под благовидным предлогом денег пилануть"
3.вы прекрасно понимаете, что схема по которой богатые богатеют, не настолько прямолинейна, чтобы вызвать нежелание низов жить по-старому. Постоянно придумывают "инструменты", которыми создается видимость "справедливого распределения". Но попользовавшись такими инструментами, бедный опять осознает, что попал. Но ему уже подсовывают другой инструмент.
2 мая 2014, 22:22
New
"Делать всегда намного сложнее, чем писать о том, что надо сделать". - Ну, зачем уж так-то, при всём уважении!
Вы мыслите государственно, масштабно, системно - отлично! Другие (возможно, и Ваши оппоненты) излагают здесь, чаще всего, не теорию, а свою собственную практику "низов", которые усердно и терпеливо апробируют те нововведения, которые вводятся "сверху" государственными и масштабными людьми, которые ЗНАЮТ, как НАДО делать и, безусловно, вводят и реализуют резкие, не всегда популярные шаги, методики, законы для того, чтобы стало ЛУЧШЕ.
Просто масштабность "верхов" часто нуждается в деталях практики "низов" именно для того, чтобы системные нововведения не навредили, заработали быстрее и, в конце концов, были всё же оправданными.
А раз уж кому-то предстоит ВВОДИТЬ, а кому-то РЕАЛИЗОВЫВАТЬ и ЖИТЬ с этим в своей маленькой частной практике, то стоит, наверное, учитывать "глас" ближнего, чтобы не получилось как всегда: когда благими намерениями вымащивается дорога в ад))).
30 апр 2014, 13:58
New
1. Ну конечно, "лес рубят - щепки летят"! Где мы слышали эту фразу? Я и не говорила про тотальное увольнение, но тысячи - это не мало, особенно, когда касается Вас лично.
2. Отличная позиция! Действительно, ну зачем нам много банков, много строительных компаний, ретейловских сетей, частных магазинов и предприятий? Ведь их так трудно контролировать.
Например, те же банки. Ну, пусть их будет десяток, ну сотня, и с едиными ставками. А еще лучше, как в советские времена - один сбербанк для населения, Внешэконом - для заграницы и ЦБ (тем более что им людей не хватает). И тут же наступит спокойствие, никто не будет драться за потребителя, придумывать новые технологии, завлекать новыми продуктами. Все тихо, спокойно, гарантировано государством. Ну, а если будут очереди или что-то неудобно для потребителя, то на это есть шикарная фраза - "Вас много, а я одна"
Не поняла Вашей сентенции о кэптивных банках? Лицензии отзывают не по признаку кэптивности.
3. "Законы сохранения действуют не только в физике" - это верно. Только в экономике свои законы, действующие так же неумолимо, как в естественных науках. Так вот по экономическим законам "денежная масса стремиться осесть" в виде прибыли собственника. Особенно, когда речь идет об очередной монополии. С чего Вы взяли, что перераспределение доходов будет сверху вниз, а не снизу вверх? С чего бы это собственнику платить сотруднику больше, если на рынке есть в изобилии не худшие специалисты за меньшие деньги?
4. А вот и ключевая фраза – «Была бы на то политическая воля». Как это по-нашему! Сначала перекрыть кислород нормальным экономическим процессам «по просьбам трудящихся», а потом доблестно бороться с негативными последствиями.
И опять не понимаю – причем здесь обнал!!!???? Кто о нем говорит? Где Вы его нашли? А самое главное – зачем запрещать то, что никому не мешает? Что за глупый политический популизм?
Ах, товарищ Сусанин! Я восхищаюсь Вами – у Вас фантастическая широта интересов, судя по этому сайту! Лично я уже читала Ваши комментарии о бесполезности кадровых агентств для поиска IT специалистов, где Вы представились банковским рисковиком ("я как раз в рисках и работаю"), Вы жестко рассуждали о приезжих в Москве, о роли лидера (мне понравился плакат), а теперь Вас глубоко волнует заемный труд. Какая широта интересов!
Меня удивляют два момента:
Первое: Я зашла на страничку, где собраны все Ваши комментарии - hr.superjob.ru/community_…le/100557/ и увидела, что Вы комментируете статьи «SJ» с 2009 года, успеваете за рабочий день написать иногда до 4-х крупных комментария на разные темы, да еще и ночью что-то добавить. Поздравляю - отличная работоспособность. Надеюсь, начальство не придирается?
Второе: почему-то по любой теме Вы отстаиваете точку зрения, которая ну никак не вяжется с менталитетом сотрудника мозгового центра банка, а более характерна для обывателя, исповедующего "лапотный патриотизм", или недальновидного чиновника, которому проще "все запретить и не пуЩать". Но в отличие от этих представителей общества, Вы умело работаете с аргументами, пишите хорошим литературным языком, а каждый комментарий - почти статья. Может быть, Ваше призвание не банковские риски, а политология?
И в заключении: Опера "Иван Сусанин" изначально именовалась "Жизнь за Царя".
Профессиональное сообщество не похоже на завоевателей начала 17 века, они не против Державы, они за профессиональную эффективность для Державы
Восторженные поклонники Мишеля Фуко, Милтона Фридмана и Фридриха фон Хайека etc уверены, что люди делятся на два вида: тех, кто хорошо знаком с работами вышеназванных философов и экономистов и полностью разделяет ценности мультикультурализма и свободной экономики, и недалеких питекантропов-совков-держиморд-членов ПЖиВ
Они ошиблись. Есть вполне компетентные люди, которые эти ценности не разделяют.
30 апр 2014, 16:34
New
И опять - изящно, не по делу и с попыткой создать негативное впечатление о собеседнике.
Понимаю, что либерализм во всех его проявлениях Вам не приятен.
Впрочем, с чего вдруг Вы посчитали меня поклонницей теории денег Фридмана я не знаю, некоторые постулаты Хейка и творчество Айн Рэнд мне интересны, но я не являюсь их поклонницей. И вообще, понятие поклонения, даже более великим классикам, попахивает фанатизмом. Учится можно у всех, а поклонение - дело не приятное и опасное.
1. Я не воюю с памятниками, монографиями и ветряными мельницами. С постулатами о конце истории я просто не согласен, как и с тем, что невидимая рука рынка сама по себе способна навести какой-то порядок. Претензии я предъявляю конкретным людям, а не абстрактным символам или идеям.
2. Речь шла не о Вас, а о демшизе. Вы просто пользуетесь готовыми стереотипами.
Например, как часто и как близко Вы общались с людьми, которые влияют на принятие решений, чтобы знать, какой у них должен быть "менталитет"? Вам просто исподволь внушили, что есть прогрессивные профессионалы, а есть ретрограды - лапотники. Вся вина которых заключается в том, что они отказываются прогинаться под вашингтонский обком по первому щелчку пальцев. Внимательно посмотрите на то, что происходит: одна легкая отмашка и "международные" процессинговые системы отказывают в обслуживании неугодному банку, "международные" мегавендоры отказываются обслуживать ПО и оборудование, которые у них вполне честно купили - далее везде. При внимательном рассмотрении вопроса Вы вдруг понимаете, что опорные сервера "международной" сети Интернет контролируются одной и вполне определенной страной, что "международная" система геопозиционирования вполне себе имеет национальную принадлежность, как и "международная" система межбанковских платежей SWIFT.
И когда Вы это поймете, то Вы придете к выводу, что свои интересы (деньги, бизнес, рынки) нужно защищать. Даже если для этого потребуется задействовать экспедиционный корпус или кой-чего потяжелее.
И таки да. Либеральные интеллектуалы и западные оппоненты вполне правы - шансов выиграть в этой игре у нас немного. Но они забывают об одной мелкой детали - мы все еще способны свести эту игру к такой позиции, что победителей не будет вообще.
30 апр 2014, 21:56
New
Иван Осипович, а я как раз хотел спросить у Вас как Вы отнеслись к сегодняшней наглости мелкомягких, оракла и хп. Хотя здраво рассуждая, это конечно не наглость. Мы с Вами это в принципе обсуждали конечно, но что опять, пока жареный петух не клюнет...
эх нет у нас А.М. Горчакова... но 1853-56гг толкнули страну вперед...
Де юре они в своем праве. В пользовательских соглашениях мегавендоров, если их внимательно почитать, можно много чего интересного узреть.
Проблемы будут серьезные: нагруженные системы работают в основном на RISC машинах под *NIX. Читай: IBM, HP, Oracle (Sun). Они и работают стабильнее, и масштабируются легче, чем мелкомягкие решения на x86. Которые тоже, вообще говоря, идут лесом.
Одновременно менять и аппаратную платформу (на x86), и ось (на вариации на тему LINUX), и прикладное ПО (которое еще выпилить надо) - это очень, очень сложно. Возможно, но сложно. Не говоря уже о том, что ПО в общем случае не является кроссплатформенным - то есть многолетние инвестиции в разработку под эти платформы = деньги на ветер, если дойдет до крайностей (и играть по правилам).
Разумеется, правила можно нарушать. Но это сразу поставит компании, которые по этому пути пойдут, вне закона к западу от российской границы. Копирайт и все такое.
Вполне элегантный способ выжить российские компании с внешних рынков. Плюс очередной виток утечки мозгов - масса программистов тупо останется без работы, и встанет перед довольно неприятной дилеммой - или серьезно переучиваться, или искать работу за пределами РФ

От себя замечу, что банки такой кодокалипсис переживут проще, чем производственные компании.
Да, спасибо.
Я извиняюсь, но сколько еще западла (по-моему самое верное слово), могут при желании они провернуть.
Читал интересную статью, про вирусняк передающийся только через флэшки, срабатывал он только при наличие вращающихся деталей в механизмах подконтрольных установленному ПО.
И сработал он через несколько лет, судя по всему там где и надо было, на иранских центрифугах по обогащению урана.
У нас тоже есть разные интересные возможности. Например, мы можем поставить на дежурство ИС (истребители спутников) и провести натурные испытания системы ПКО. Как бэ намек, что нас, конечно, можно отключить от разных систем, но мы в ответ можем отключить от этих систем весь остальной мир вместе с орбитальной группировкой отдельных компаний. США много раз заявляли, что атака орбитальной группировки равносильна нападению на США. Вот и проверим, насколько у них крепкие яйца.
И готовы ли они начать третью мировую войну по этому поводу или нет.
Так далеко, конечно, дело лучше не заводить (без особой надобности). Но один расстрел натурной цели в космосе в рамках учений способен поправить курс акций телекоммуникационных компаний и иже с ними: у инвесторов богатая фантазия.
К слову, если аккуратно все сделать, на движении рынка можно будет еще и неплохо заработать.

Но начинать, ИМХО, стоит с менее ядреных мер:
1. Предоставить хостинг Piratebay (крупнейший в мире BT-индексатор) и файловым обменникам типа Megaupload. 2. А т.к. за файловый обмен на западе юзверям делают бобо, потратить пару миллионов у.е. на создание защищенной пиринговой сети. Как говорится, халявный контент в каждый дом - от Аляски до Цейлона. Разумеется, с этим тоже можно бороться. Ну вот и пусть "свободные" демократии покажут избирателям свое истинное рыло в нелегкой борьбе со свободным распространением информации во имя копирастии. Свобода - это такая игра, в которую можно играть и в компании, ИМХО.
3. Предоставить гражданство Сноудену. Опять-таки, у этого товарища в загашниках много чего интересного есть. И раскрытие этого чего кровь Госдепу испортит весьма основательно.
4. Выпиливаем национальную процессинговую систему, национальную ОС на базе Linux (последним, к слову, не только Китай занимается, но и европейцы и.т.д.) и.т.д. Россия это таки 10% бизнеса карточных контор и потерю этих 10% (или даже намек на это) биржи оценят весьма однозначно. Да и мелкомягким можно хорошее правИло устроить.
5. Создать международный фонд поддержки open source. И в РФ, и за ее пределами есть масса программистов - энтузиастов весьма приличного уровня, на которых проприетарщина действует как ладан на чОрта. Ну и почему бы этим ребятам не помочь? Во имя всемирного торжества идей Столлмана.
Я много лет работал с мегавендорами и довольно неплохо знаю, как работает этот бизнес. Если у популярных продуктов появится действительно эффективная и удобная ПОДДЕРЖИВАЕМАЯ БЕСПЛАТНАЯ альтернатива, у этих ребят будут проблемы.
А если нам придется что-то выпиливать для себя, то почему бы не совместить приятное с полезным? Опять-таки, при таком раскладе к выпиливанию можно будет привлечь лучшие умы индустрии по обе стороны Атлантики.
6. Любая идея, если ее довести до крайности, превращается в довольно любопытное...нечто.
Господа хотят либерализма и готовы нести его на штыках во все концы планеты? Ок. А как им понравится, если мы начнем поддерживать последователей ультралиберализма у них дома? Например, последователей идей Ротбарда? Как говорят критики Мюррея, де непонятен механизм трансформации, способный обеспечить переход к анархокапитализму. Де, кто ж в своем уме Вам ресурсы предоставит для такого действа.
Ну так почему бы нам ребятам не помочь?

Возвращаясь к теме: если к делу подойти с фантазией, вполне мирными способами можно вероятным друзиям сделать много-много радости. Причем без размахивания ядренбатонами и прочих грубостей.
4 мая 2014, 11:51
New
"Читал интересную статью, про вирусняк передающийся только через флэшки, срабатывал он только при наличие вращающихся деталей в механизмах подконтрольных установленному ПО"
  - Через мобильные накопители (что в частном случае - и есть флэшка), чаще всего, передаётся "инфекция" (общее название - вирусы), которая м.б. любой.
И наличие вращающихся деталей - программе (что есть вирус) не определить.
Да, если известна конкретная информация (об атакуемой системе), то её - определить несложно.
2 мая 2014, 14:35
New
совковое мышление
Мир как бЭ не так уж дружелюбен, как это может показаться.
Поинтересуйтесь, например, как российско-канадский консорциум компанию Opel у американцев (GM) покупал в 2009. Когда американцы отменили выгодную сделку в последний момент после отмашки из"обкома" Там посчитали, что получение Россией доступа к относительно свежим (Opel у немцев вызывает примерно те же ассоциации, что у нас Автоваз, но чем богаты....) технологиям автопрома и укрепление связей между РФ и Германией нарушает национальные интересы гегемона. Или как заокеанские поборники свободной конкуренции последовательно прессовали Т-платформы (российский производитель суперкомпьютеров).
Господа признают правила и сделки, только когда они им выгодны. Когда нет - они с легкостью нарушают и обещания, и письменные договоры, и нормы международного права, о которых так нежно пекутся. Но стоит кому-то наступить ИМ на хвост, как начинаются вопли о злыднях, что попирают...ну и далее по тексту.
3 мая 2014, 15:09
New
Это все фуфел. Есть один критерий - покупатель и есль он у тебя есть то никакой обком никакой гегемон не спасет.
;) Как то так
1 мая 2014, 16:17
New
а я вот являюсь поклонником и не столько творчества Айн Рэнд сколько идей там "пропихиваемых". Искренне считаю что если ты профи то ты сначала вкладываешь а потом получаешь а не начинаешь с того что "где мои гарантии" и "накормите бедных детей африки"
Да, зачетная тетя. ЕМНИП, по ее роману We the Living в фашистской Италии сняли довольно бодрую антисоветскую агитку.
И большая общественная активистка к тому же: после второй мировой войны, когда в Штатах началась охота на ведьм, в качестве свидетеля давала показания в Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Искренне считала, что ущемление прав коммунистов, социалистов и сочувствующих - вполне себе демократично.
Но вьюношам бледным со взором горящим и с претензиями на исключительность ее роман "Атлант расправил плечи" часто нравится: "Я - Дартаньям и во всем белом, а Вы - в полном....". Предположительно таких читателей вставляет посыл произведения, что без них человечество обречено. Who Is John Galt? Ога.
2 мая 2014, 14:39
New
:) Значит знаком. Но кому как а я вот согласен с тем что человек работающий - есть как миним владелец бизнеса на своих мозгах и он приучен рисковать, а попрошайки из известного нам с вами сословия мыслят: "Мне где бы не работать лишь бы не работать"
1 мая 2014, 16:12
New
а фуко то тут причем. люди действительно делятся но не так как вы предложили а на "дай мне" и "не мешай мне брать" вторые - чаще всего предприниматели и владельцы бизнеса, в том числе и крупного
Вы знаете, а мне вот нравятся творчество Ивана Осиповича, немножечко косноязычно, конечно, но практически любой его очерк можно взять на заметку.А то что он использует при этом старый отработанный материал - так это на мой взгляд вовсе и не порок - все новое это хорошо забытое старое...
а что касается обналички через аутосортинговые конторы, то я вам могу объяснить как это делается. Фирма ведет учет и осуществляет отчетность заказчика, при этом штампует ему липовые затратные документы и полученные по ним деньги возвращает неучтенкой, оставляя при этом себе определенный процент.
Все элементарно и просто...
2 мая 2014, 12:37
New
После такого зажигательного спича возникло желание еще раз посмотреть на посты господина Сусанина. " Рядовых ИТ-специалистов мы, конечно, ищем в т.ч. и через КА. У меня нет совсем уж категорического предубеждения против агентств, я просто не считаю их работу в ряде случаев эффективной"(с) - это Сусанин.
"Лично я уже читала Ваши комментарии о бесполезности кадровых агентств для поиска IT специалистов" (с)
Мне просто интересно, где Вы увидели утверждения о полной бесполезности КА?

Критику работы КА я в постах Сусанина действительно увидела. И вполне обоснованную, по моему мнению. А еще я увидела, что кое-кто очень "вольно" трактует чужие высказывания. Что до личности господина Сусанина, то при всем уважении близко я бы с ним сталкиваться не хотела. Хищники, конечно, необычайно изящны, но любоваться ими лучше с безопасного расстояния
"От того что легальный заемный труд будет полностью запрещен, на улице останутся тысячи людей."
Позвольте с вами немножечко не согласиться.

Я тут бухгалтером слыву. Появлений на рынке труда услуг вутосортинга - сделало нашу профессию невостребованной. Что бы сидели люди на своих рабочих местах, качественно выполняли свою работу, и получали прилично, а теперь их всех поувольняли, теперь один аудитор из такой вот фирмочки сидит и на удаленке ведет с десяток таких предприятий, причем ведет кабы как, и получает копейки... А заказчику, качество работы и не обязательно, лишь бы какую нибудь бумажку в ФНС отправили, и они его бы не теребили, а если что - он не виноват, ему аудиторы учет ведут - к ним все и вопросы.
Карали бы за экономические преступления нещадно, отправляли бы на север к белым мишкам лет так на 20 - в один день все эти аутосортинговые фирмочки все бы позакрывались.
А то, что заказчики выбирают все по дешевизне - тут я с вами целиком и полностью согласен и с тем что экономят они все на качестве услуг при этом - тоже согласен. Но в том то все и дело, что не нужно оно им это качество, это же все фмрмы-однодневки, им только одно важно, чтобы к ним не пришли раньше времени, и счет не заблокировали, пока они с него деньги не успели вывести...
А что касается строительства, то уж вы меня пожалуйста извините, но ничего кроме возможности оформления гасторбайторов на липовые фирмочки, с которых взятки гладки - в законе о заемном труде я так и не узрел...
30 апр 2014, 19:17
New
как вы правы!!!
30 апр 2014, 19:16
New
ой, эти кадровые агентства, прокладки между работадателем и исполнителем.
30 апр 2014, 21:41
New
Мелко мыслите.
2 мая 2014, 22:41
New
Ха-ха-ха-ха! Ну, если бы в мировом океане водились бы только глубинные создания, возможно, прервались бы многие пищевые цепочки)))
2 фев 2015, 17:41
New
Эти компашки перечисленные выше, передовой отряд госдепа США? Или их Сорос финансирует?
3 мая 2014, 12:49
New
Чёрт возьми, глубокоуважаемые дамы и господа, какие мы все разные и как интересны наши мнения, перепалки, переписки.
Но вот если резюмировать наши беседы в данной рубрике, то часто это напоминает восточную притчу о слоне и слепцах, которые с ним повстречались. Все помнят: один потрогал за ногу и сказал: "Мне говорили, что слон подвижен, а, на самом деле, он похож на колонну!", другому достался хвост, пощупав который, слепец воскликнул: "ОООО! Мне говорили, что слон нечто мощное, а на самом деле - он подобен хвосту свиньи!" Третьий, ухватившись за хобот, кричал: "Люди! Так слон - это же всего-навсего змея!" и т. д.
Так и в нашей дискуссии: высказываясь "за" или "против", мы притягиваем к обсуждению зачастую одну из сторон: аутсорсинг или аутстаффинг, заёмный труд силами мигрантов или силами только граждан РФ и т. д. и т. п. А ведь на самом деле, мы все понимаем, что в данном вопросе есть не только хобот или голова сами по себе, но и цельное явление - "слон". И действие "многострадального закона о заёмном труде" направлено именно на ВСЕГО слона.
Продолжая образный ряд, заметим, что "хобот" данного "слона" может быть интересен и в где-то крайне полезен (например, возможность массы компаний своевременно решить проблему выполнения временных работ с помощью аутсорсинговых компаний), а вот то самое место (под хвостом), занимающееся выводом отработанной кишечником пищи (пардон всем чувственным дамам и господам), как-то мало интересно, дурно пахнет и вообще лучше бы его (ещё раз пардон!) заткнуть и ЗАПРЕТИТЬ, а вот трудолюбивый и гибкий "хобот" пусть будет!
Да, ну, так вот: рот бы тоже запретить не мешало, ибо "слон" есть БАНАНЫ, а бананы, господа, это ведь НЕ НАША, словом, не патриотичная еда; попахивает от неё ЧУЖБИНОЙ! То есть, рот затыкаем тоже! А вот "нога" пусть будет, ибо кто же будет передвигать "хобот"! Прошло время: "ноги" подкосились, и "хобот" сдох.
Так! Уберите срочно эту полуразложившуюся "тушу"! заройте где-нибудь, проветрите поляну и засейте место газонной травкой!
Уфффф, как же тяжелы судьбоносные преобразования! Но зато: вы слышите, господа, как поют птицы! Вы видите, как порхают бабочки! ПРЕ-ЛЕ-Е-Е-Е-СТНО!
Что вы говорите? Пусто без НЕГО? Предлагаете выписать НОВОГО?! чтобы вырастить и отдрессировать под себя?!!
Да вы что, господа, белены объелись!? "ОНИ" у нас ЗАПРЕЩЕНЫ в принципе!
А кто будет вместо "хобота"? Нуууууууу, давайте выращивать что-то другое... например, страусов! Как вам СТРАУСЫ, господа? Нет хобота? Но зато они НЕСУТ ЯЙЦА! И на НАШЕЙ почве мы их научим нести не просто яйца, а ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА ФАБЕРЖЕ!!! Геополитически этот шаг оправдан! Фридман с Фуко не против, да и у капитана Врунгеля также нет возражений! Присоединяйтесь, господа! Присоединяйтесь!:-):-):-)))))
Уверяю вас, "слона" я видел целиком...
3 мая 2014, 17:10
New
Ха-ха-ха-ха-ха! Я нисколько в этом не сомневаюсь. Мы все его видели. Просто кому-то он ногу отдавил, а кого-то хоботом огрел))))
Еще как огрел... Набили работяги личико своему начальничку, и пошел он с разбитым личиком просить денег у заказчика... На дамочек в бухгалтерии он произвел впечатление...
Итак, пообщавшись с некоторыми участниками форума, с болью в душе, я понял вещь одну:
Раньше мне казалось, что аутосортинг, как заемный труд, это только попытка легализовать нахождение на территории предприятия гасторбайтеров, и перевести ответственность за использование нелегального труда на подставную фирму-однодневку. Оказывается дело то не только в этом... Кролик то, это оказывается не только ценный мех, но и еще три - четыре килограмма диетического, легкоусвояемого... САЛА... Таким образом оформив своих работников на фирму-однодневку предприятие снимает с себя обязанности делать отчисления в ПФ на накопительную и страховую часть трудовой пенсии. То есть это попытка ограбить Пенсионный Фонд, или, если хотите, попытка "приватизировать" наши с вами отчисления Пенсионному Фонду.
Нанять на работу сторонних лицензированных охранников, воспользоваться услугами архитектора или бухгалтера, не являющегося сотрудником нашего предприятия, в общем то каких то серьезных проблем никогда не вызывало. Так для чего же разрабатывался данный проект? Разве не для того чтобы предприятия-гиганты могли вывести всех своих работников за штат , и снять с себя ответственность за выплату им заработной платы, и перечисления за них отчислений в ФНС и Фонды?
Заметьте, речь сейчас идет всего лишь о проблемах каких то там несчастных аудиторских и клининговых компаний, у которых в связи с несовершенством законодательства возникают сложности с заключением договоров, но это напоминает мне ситуацию конца 80 годов, когда шли бурные дебаты на тему нужно ли вводить в стране Право частной собственности, или как нибудь обойдемся без него. В самом деле, никто в открытую не говорил, что нужно отдать природные ресурсе кучке граждан, которых мы будем величать в последствии Олигархами, речь шла о неких абстрактных гениальных мальчиках, которые якобы совершили ряд технических открытий, и о том, почему бы им собственно говоря не дать право разрабатывать и внедрять эти ноу-хау в нашей стране, зарабатывая при этом хорошие деньги? Закон приняли, от убедительности факторов просто невозможно было отмахнуться, и где теперь все эти мальчики, со своими грандиозными изобретениями, покажите нам хотя бы одного... Если таковые и были в действительности, все они уехали за рубеж, дабы там реализовывать свои способности, а у нас в стране за 20 с лишнем лет так и не было никакого технического прорыва , так и не было построено ни одного наукоемкого завода.
5 мая 2014, 17:02
New
Ну, дык, а с аутсорсингом и аутстаффингом всё диаметрально противУположно: "многострадальный закон принят" (о запрете на заёмный труд), а, значит:
- грабежи Пенсионным Фондам не грозят;
- "мальчики" с "грандиозными изобретениями" приХватизировать наши отчисления в ФНС и Фонды не смогут;
- мясо, то бишь "диетическое сало" вредно!
Так что ударим Законом по "бездорожью" аутсорсинга и аутстаффинга! Аллилуйя!)))))
Почему же у Вас "с болью в душе"-то? Ведь всё как надо - по-правильному!
Ну, а то, что "голосование" не состоялось, потому что консенсус не пришёл))), так это ж Плюрализм!
Про бурные дебаты 80-х годов деликатно промолчим (кто старое помянет, тому глаз вон!), ибо это были не дебаты, а... "юмор в коротких штанишках", когда СЕРЬЁЗНЫЕ дяди и тёти с СЕРЬЁЗНЫМИ лицами и ВСЕРЬЁЗ спорили об "ошибках" марксизма-ленинизма и "100 днях до рассвета" Нового Счастья...
А аутсорсинг с аутстаффингом... Да Бог с ними! - На улице ВЕСНА! Цветёт сирень, голосят ласточки в синем небе! - Запретили и запретили. Фигня всё это! Будем жить и радоваться и делать каждый своё дело по-честному! И ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО! Эгегей!)))
15 июн, 07:55
New
Нам выгодно работать с аутсорсером, в частности по бухгалтерии.
16 июн, 07:33
New
А разве это не дороже, чем содержать бухгалтерию в штате?
16 июн, 09:33
New
Для нас в сотрудничестве с BDO Unicon Outsourcing главное качество.
Отменить Войти и отправить